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マル激　第345回　PART2　徳川恒孝氏　江戸の遺伝子とは何か

マル激トーク・オン・ディマンド 第345回（2007年11月10日）
江戸の遺伝子とは何か
ゲスト：徳川恒孝氏（徳川宗家第18代当主）
出演：神保哲生氏　宮台真司氏　
　　
PART2
以下氏名は敬称略　★★★は聞き取り不能文言
　　

TIME発言者
00:01神保はい、じゃ、後半なんですが。
前半ね、江戸時代についての、誤解と言いますか、若干イメージ操作もされてたような所も
ある様なので、実際はどういうものだったのかっていう所、徳川さんに伺ったんですけど。
その繁栄をね、支えた物がなんだったのか。
パックス・トクガワーナですか、というものが何だったのかっていう所に
むしろ本当は、今日の主題があるのではないかと。
そこから、何か、私達が考えるべき物、既に失ってしまった物があるとすれば、
それは、もう一回考える必要があるし。
逆にそれを、自覚せずに、下手すると捨ててしまってるもの、捨てようとしてるものがあったり
するんだったら、今からなら間に合うかも知れないし。という事もあると思うので。
是非、そんな風に考えて行きたいんですけども。
一応、これは、やはり御本から、主に抜いた、パックス・トクガワーナのですね、
要諦と言いますか、支えたものっていうので。
〜〜〜　フリップ�◆　繊繊�
江戸260年の繁栄が続いた理由
　利益追求を卑しむ武士の倫理
　「奉公」という自立システム
　身分差なく、人格を作る教育
　「公儀」という役割分担
〜〜〜〜〜〜
足りない物もあるかも知れないので、これ徳川さんにまた、足して頂いたり、引いて頂いたり
すれば良いと思うんですけども。
特に、やっぱり凄く感じたのは、上に立つ者が、私利私欲を貪らない、という、
美徳、と言うんですかね？が、結局、さっきの話じゃないですけど、
上が良い様に搾取をして、それを引っ繰り返す事で、市民革命がって言う様な事に
ならなかった一つの原因ではないかと思うんですが。
この点は、これ言い方として正しいですか？
武士の倫理と。所謂、武士道が今ちょっと、一部でブームですけど。
これ宮台さん、どう見たら良いんですかね。何故、権力を手中に収めても、
要するに、西洋でPower corruptsという有名な、ね？権力は必ず腐敗するという言葉がある、と。
勿論、全く腐敗がなかったとは思わないけれども。やはり根底に、自らを律する教えというものが、
ずっと続いたのは、どう説明つくんですか、その社会学的には。
02:15宮台えー、社会学の説明、凄い平板でね。
多分マックス・ウェーバーの正統性論を使う事になると思うんです。
つまり、力で抑えるのではなくて、自発的な服従に因って統治を完遂する、と。
その為には、統治者は、例えば美学的な生き方をしている必要がある、と。
そうすれば、簡単に言えば、ステークホルダーだから、何か言ってるのではなくて、
大所高所から、簡単に言えば公、パブリックな、公共的な判断をしているという風に、
分かり易く言うと、思われ易い。
少なくとも、自分はどう思うかは別にして、周りが、それを公共的なジャッジ、
あるいは、デシジョンだって言う風に受け取ってくれるだろうって風に、みんなが思う。
って事が、あると思いますよね。
02:58神保統治形態としても合理性があるという。
02:59宮台うん、その正統性論的な合理性で、歴史的な由来は分からないですよ。
合理性がどこにあるかと言えば、力で抑えるのではなくて、自発的な服従に因って統治を
完遂させる事が、蓋然的にね、可能になる。
03:13神保まあ、尊敬される存在であれば、下が従ってくれるって事なんでしょうけど。
でも、どうですか。何故、権力はね、腐敗堕落せずに、途中緩んだ時はあったかも知んないけど、
260年続いたっていうのは、徳川さん的には、どう御覧になります？
03:31徳川そうなんですね。外国人とね、特に学生さんと、江戸の話をしてますと、皆、信じられない、と。
だって、徳川さん、行政権を持って、立法権を持って、裁判権を持って、軍事権を持ってね、
あらゆる政策立案をやる。
これだけ握ってたらね、世界中の富がその階層に集まるのはね、社会の通例だと。
03:59神保選挙もないですからね。
04:00徳川もうヨーロッパもそうで、アジアも、どこでもそうだと。
04:03神保だいたい腐敗して駄目になりますよね。
04:05徳川日本だけ、そうじゃないってのはね、そんな事あなた言うけどね、有り得ない。とこう言う。
僕も良く考えるんですけども、不思議だなと思いますね。
一つには徹底した思想教育が、若い内から行われてる。これはね、かなり厳しくやられてます。
で、3，4歳から、儒教的な教育が、ずーーっと、二十歳になるまで藩校で行われてる。
04:30神保それは侍階級に対してという事ですね。
04:31徳川侍階級に対してですね。
商人の以下の、あれはもっと実学に近いです。商いをどうするかとかね。色んな事。
徹底した思想教育が行われてるんですね。
例えばね、こういう、ちょっとこれ今読んでいいかしら？
04:47神保はい、どうぞ。
04:48徳川これはね、ある会津の日新館の教育というんですけれども。
これね、小学校の4，5，6年生が、毎日これ読むんですが。
人の隠し事を聞きいだし、あるいは窺い見るべからず。
さして懇意にもなき者と、広く狎れ近づくべからず。
如何ほど懇意の者とでも、言葉を崩し交わるべからず。
こういう事は恥ずべき事なり。
それから、
朋友は善を責むるとて、意見言うは人の道なれども、故なく人の過ちを言うべからず。
古い過失は尚更なり。
戯れ事をもって人の笑いを催し、軽浮の★★★、軽薄な★★★をするべからず。
財利の話、値の高下、色欲の話すべからず。
我好む事には速やかに進み、好まざる事には厭い及んで暫くも耐える、これらの事慎み戒むべし。
これが、小学校の時、習うんですけれども。
この財利の話をしてはいけない、物の高い低いの値段をしてはいけない。
つまりお金というのはね、大変便利なものだけれども、卑しいものであると。
で、だから、友達同士で歩いててね、
僕のこれ良いでしょとかですね、こんな素敵な万年筆持ったとかですね。
そういう事は一切、恥ずべき事だと。
06:08神保ブランド主義は恥ずべき事だと。
06:09宮台士農工商と同じでね、やっぱり統治者が一番偉いんだけど、その後はやっぱり、
国の基盤である生産を担ってる農家、物を作る工が来て、
やっぱり基本的にはお金に触る人達は商。
06:23神保卑しいんだ。作ってる人が偉い、と。
06:25宮台とても面白い。
06:26徳川こういう教育をばしっと受けてですね、とにかく二十歳になるまで。
実学、知識の教育を受けてないんですよ。知識の教育は、それ以外の階級はでも、
非常に知識をやる訳。算盤もやれば、ビジネスレターの書き方もやるしね。
御武家様だけは、一切そういう事ないんですね。
06:44神保哲学ですよね、言ってしまえば。
06:45徳川面白いのはね、知識はね、例えば自分が、郡奉行になって土木事業の担当になればね、
それはね、色んな人の話を聞いて、1年もやればね、そこそこ分かる。
知ってる人の意見を聞けば良い、と。
ところが、人格を創るっていうのはね、30，40になって1年間、本読んだって人格は出来ない。
子供の時から叩き込めと。3，4歳からこういう教育を、皆スタートしてくんですね。
これはね、中々凄い教育方法だなと思いますね。
どの位、お金が汚いものかって言いますとね、例えば僕が武士で、買い物に行った時にですね、
物を買ったら、お財布ごと、こうやって渡すんですよ。
お店の人が中からお金を出して、お釣りを入れて買い物が終わる。
もし、どうしても銭が必要だったら、手拭いを出してね、ここに手拭いを置いて、
この上にお金を置いてもらう。お金には触らないんです。
だから、御武家様っていうのは、もしかしたら一生、お金には触らなかった。
その位、お金という物は、社会には必要不可欠だけど。
皆もう、お金が無くなって苦労するんですよ(笑)
只、生き方としてはね、お金の利益の為には、人間は動いてはいけない。
こういうのをね、やっぱり260年間続けてたっての、驚くべき教育の力だと思いますね。
教育って凄いなって思います。
08:11神保これは、元を質せば、やっぱり鎌倉時代に遡るんですか。
鎌倉時代にも、質実剛健の様な文化というのは、あったという風に、
僕らなんかは聞いては、いるんですけど。
08:20徳川鎌倉にもありましたけど、一番それがはっきり出たのは、戦国でしょうね。
08:23神保戦国。
08:24徳川戦国の武将達っていうのは、今までみたいな、権威がある訳じゃないですから、
自分の力で自分の領民を豊かにして、それで豊かにならないと、次の戦に負けちゃう訳ですね。
その、軍資金も無い訳ですから。
だから、自分の領地全体を、富ませる事が、最大の戦力になるという事を、
身に染みて、150年間の戦乱の時代で分かったんだと思うんですよ。
ですから、生まれが何とか天皇の第何子でね、源氏の何とかの若君でどうとかという方が、
それまでは偉かったんだけれども、戦国になると、それは、まあ、形としてはあるにしても、
実力主義になります。実力主義のお侍が、自分の領土を統治していく事が巧みであれば、
それは強い国になる。
という事ですから、価値がね、こう変わって来るんですね。
色んな日本の、その後の、モラルの基礎になっていくものが出来たのは、
戦国時代だと思いますね。
戦国で勝ち抜いてきた武将達が、持ってた社会統治の知恵であるとか。
上が腐敗したらば、国は負けるとかね。そういう事を、実際に、戦を通して経験してった、
という事が非常に大きいんだろうと思います。
09:52神保だとしても、何故それが、江戸時代になってもね、しっかり続いてったのかっていうのが、
やっぱり、ちょっと奇跡の様な気がする。
戦国時代は、実際そうしないとならなかった訳ですよね。
江戸は別に必然性なくなった訳ですから。
10:03徳川外国の学生さん達、全く同じ事言うんですよ。
戦国時代はそうだった。さぁ、絶対的権力を持った、と。
そしたらね、世界中の財宝達はみんな徳川家に来るのは、当たり前じゃないかと。
それが起こらなかったのは、何故だ。
幾つかね、色んな方法があります。
幕府が、所謂、隠密やなんかを出してったのは、調べるのは、同じ武家、武家の統治を調べる。
間違った統治をしてないか、旗本も激しく調べられます。
大変行き届いた監察制度があってね、武家の言動ってのは見張られてる。
一方、その町人以下のね、95％の国民の事はね、お前達が勝手にやれ、と言ってる訳ですね。
わしゃ、そんな所まで面倒見られんと。
幕府が、各大名がやるのは、みんなお侍衆の、犯罪防止をする。
最初の内は、例えば外務大臣の御親戚のうちの男の子が、犯罪を犯したらば、
その一家が全員、役職から退くという風な、連体制もありましたし。
非常に武家に対しては、厳しい法律が、敷かれたんですね。
あんまり表に出てこないのは、みんな自分で腹切っちゃうからなんで。
腹を切れば、お前の家門は、お前の子供に相続させてやると。
最後まで、恐れ入りましたと言わない奴は、お家断絶だと。
こうなると、さっき申し上げた、家の大切さというのが働いてきますから、
大抵の悪い事した人は、切腹して死んじゃうんです。ばれてくると。
そうすると、お家が続く。外から見てると、何も見えない。そういう事だったと思いますね。
非常に監察制度が厳しかった様ですよ。
12:04神保実際は、伝統もあるけども、実際それを固定化する為には、
締め付けだけが良いかどうか分からないけど、それなりの、そういう統治の、
上からの管理というのが行われてたっていう。
12:16宮台今、仰有った、教育、美学的ね教育もあったと。何とか道、武士道もそうですけど。
道ってのは、典型ですよね。何事につけ、日本の場合、美学的には道ってつきましたけどね。
強ければ良い訳ではないと。
僕も昔ね、空手をやってましたけど、空手も空手道だと。
強ければいい訳ではない、そこには、美学がなきゃ。
つまり美学的な生き方と共になければ、尊敬の対象にはならないと。
その意味で言えば、尊敬って、やっぱり一つキーワードだった様な気がしますよね。
ま、リスペクトでしょうかね。リスペクトされる様な存在にならなければいけないっていう、
教育って、凄く良いですよね。フフフ(笑)
13:01神保何か、どうしても、これは、もしかすると、徳川さんが今までお話になった、外国人学生と
同じ様なレベルの、あれなのかも。
どうしても、まだ、しっくり来ないんですよね。
何か、それが続いた理由というか、源泉が説明が、何かちょっと…
13:16宮台何か前提がね、充分に分からない感じがしますね。
13:19神保やっぱり、本にあったのかな？300年とかの期間、繁栄が続いた政権っていうのは、
どうも歴史的には、あったとしても、紀元前300年のエジプト位しかない、と。
最後はクレオパトラだったという話も、情報がありましたけど。
だから、それ程、人類史の中で、希有な存在、繁栄であり、安定であった訳で。
その理由が、まあ何かこう、今みたいなものだけだと、ちょっとこれは、偶然の産物
の様にも聞こえるんだけど。もう少し何か、何ていうんですかね、源になったものっていうのが、
納得いく様なものがあっても良さそうなもんなんだけど。それは、しょうがないんですかね。
14:03宮台いやあ、どうでしょうね、あの、最初の方にね、徳川さんが仰有った、
家康公のね、平和に対する、戦乱を経験してるが故の、強い決意。
多分、これがね、凄く重要なコアだと思うんです。
平和の為に知恵を使い尽くす事の中から、恐らく色んな教育であるとかですね、
美学的な意識の流布であるとか、監察の充分な制度であるとか、っていう物が、
行き届いたんじゃないでしょうかね。
で、あるいは、御武家様、各藩にしてもね、恐らく戦乱の繰り返しは、やっぱり良くない
っていう風な意識だけは、やっぱり、継続されたんでしょうね。
14:45神保やっぱり戦国時代に悲劇の共有を、それだけ日本中がしていたという事になる訳ですか。
うーん。
14:50宮台その悲劇の共有は、明治のリフォメーションで、一応失われた訳ですよね。
江戸時代までは共有があったんじゃないでしょうかね。
14:58神保だけど、例えば日本はね、太平洋戦争で、あれだけの悲劇を本当は経験してる。
それで別に戦争行かなかった人も、空襲だとか、大変な経験を、悲劇をしているはずなのに、
どうも、今、見てるとですね、あまり、良く宮台さんが言う、健忘症じゃないですけど。
15:17宮台それでも、アメリカのGHQ的統治戦略そのもので。
要は、占領軍が解放軍であるかの様に映る様に、仕立てたと。
あるいは、支配階層にとっては、国体を維持させる力をね、GHQが発揮してくれたと。
で、あるいは、抽象的には、間接統治ってやり方を、取ったと。
そういう事に因って、我々が、占領軍を、戦争に負けたんだけど、戦争に勝った相手を、
憎む事が無い様に、やっぱり上手くガバナンス・テクノロジーを発揮したんですよ。
ま、狡かった訳ですよね。狡いって事は大事なんです、平和を維持するにはね。
15:54神保と言う事はね、その悲劇の共有からの、教訓っていうのは、
実は、如何にして、戦争を避けるかじゃなくて、如何にしてアメリカに、敵に回さないかが
正にその答えなんだって事でも無い限り、今の、例えば新法の話なんかも、
説明付き難いじゃないですか。
16:11宮台んーでも、悲劇を共有していないから、あの例えば主権ていう概念にしても、
あるいは、政治を参加に因ってコントロールするって概念にしても、弱いじゃないですか。
ね？
アングロ・サクソンは、良い人に決まってる、みたいなね、岡崎久彦みたいな奴もいるし。
で、あるいは、ほら、世論調査をすると、面白いよね。
日本人はアメリカ大好きな人、多いけど、アメリカ人に別に日本好きな人いる訳じゃなくて、
単に、政治的に重要だって人間がいるだけだったと。
中国と日本を差別化して、ポリティカルに日本は、重要だって差別化は、行ってくれるけど。
別に日本が好きなので、メンタルに、つまり心情的に日本にコミットメントするって風な
アメリカ人なんて、ほとんどいない。
16:56神保ま、少ないかも知れない。
16:57宮台日本人は何故か、ソフトパワーの結果でしょうかね。
アメリカは良い国、アメリカの制度は良い制度、アメリカ人の生き方は良い生き方、
アメリカの文物は全て良い。みたいな、ある種の教育がね、為された訳ですよ。
16:12神保そのイメージコントロールはあったと思うんだけど、最近ね、関岡君なんかの本も含めて、
かなり、所謂、嫌米といわれる風潮もあるじゃないですか。
それでも、最後の最後の国策の部分では、アメリカを絶対に怒らせない。
怒らせたくない、敵に回したくない、ていう所だけは、絶対譲らないっていう。
17:32宮台戦後10年間を除くとね、ずっと、対米依存の平和主義が左で、対米依存の安保主義が右で。
基本的には、完全に、補完的ですから。
そういう意味で言うと、昨今ね、民主党が言ってる様な、対米自立を、政党の、
看板に掲げる所が出てきたってのは、ほんと、珍しいんですよ。
17:55神保ま、ちょっと進歩したかも知れない？
でも、本気かどうかって問題がありますけど。ちょっと、どうですか、今の所r。
17:59徳川アッハッハッハ
18:00神保ちょっと話が外れてしまったかも知れませんけど。
アメリカについても、徳川さん、色々想いをお持ちだと思うので。
18:04徳川いや、僕はね、昭和、だって21年に、小学校に入りましたからね。民主教育第一号生ですよね。
それで、子供の時から、アメリカの映画を見てですね、ダッグウッド(?)なんてマンガを見て、
アメリカ人の冷蔵庫には、こんな物が入ってんのかとかですね。
それで、ずっと育ちましたからね、僕なんか一番アメリカナイズ・ジェネレーションだと思いますね。
実際に、しかし、アメリカに前後で6年位、住んでみるとですね、
えー、しかも段々悪くなってますしね。こんなもんだったか、と。
恐らく1930年代とかですね、それから、戦後すぐね、のアメリカに行かれた方は、もう、
心からアメリカは素晴らしいと思っておられるんですね。
18:50宮台アメリカも輝ける中産階級の時代は、1950年代と60年代の20年間に限られてるんですよね。
18:55徳川僕は、その、終わった後でベトナムが、末期に入った時からですからね。
かなり、スラム街はある、ニューヨークは怖いはね、という所ですから。
あまり、アメリカ素晴らしいと、言われてハリウッド映画で見て来た物とはね、
段々段々、違う時に入って来てますけれども。
でも基本的には、僕は、大変やっぱり、親米家ですよね。アメリカの生活も長かったし。
やっぱり、教育の力ってのはね、如何に凄いかっていう事は、一つあると思いますね。
もう一つ、考えて行けば、さっきの江戸の繁栄と言うのはね、
軍事予算が極端に少ない政府だったと、お話をしましたけれども。
戦後の日本の繁栄だってね、ある意味では、軍事費用が予算に占める比率ね、
それからGNPに占める、いつまで経っても1％以下にしようとかですね。
これはね、やっぱりね、何物にも代え難い大きな原動力の一つだったという事は、
目を反らせてはいけないだろう。
ですからこれで、今、お隣のお隣の、あそこにも将軍様っていうのおられるもんですから、
話が…アハハ(笑)
20:07神保征夷大将軍じゃないですけどね(笑)
20:08徳川あそこは、恐らく軍事費用が、軍の予算が国の予算の半分位いってるでしょ？
だから民政はあれだけ貧しい訳ですね。
だから、戦国時代から、江戸時代に変わったというのは、軍事予算が国の半分を占めてたものが、
ほぼゼロになったという事でもあるんですね。
それで、江戸の時代というのは、人々が幸せになり、文化が発展し。
20:34神保非軍事の時代って事ですね。うん。
20:35徳川非軍事の時代。
20:36宮台で、公共事業、出せる訳ですね。
20:38神保また、富国強兵政策になって、また増えた、と。うん。
20:42徳川だから、そういう風に見てくと、中々ね、それだけラッキーな事が出来る様な、今、
世界環境なのかどうかという。悲観主義者なのか、楽観主義者なのかってありますけれどもね。
だから、出来たら、もう少し、それでもこれだけ財政が破綻しちゃってる訳ですからね。
あの、ちょっと、考え方変えなきゃいけない事、幾つかあると思いますけどね。
21:05神保中米でね、コスタリカっていう国があって、軍隊を放棄した。
まあ、警察はあるんですよ。軍隊を放棄した結果ですね、中米の中では、群を抜いて、
識字率とか、あるいはその、幼児の乳幼児の死亡率ですか、インファント・モータリティだとか、
極端に低いんですね、一国だけね。
それは、公共事業、特に教育、あそこは平和教育なんですけど、仕向ける事が出来た結果って
いうのは、良く言われてる事なんですけどね。
ちょっと話進めましょう。(フリップ��)
この奉公というシステムも、江戸繁栄の一つのバックボーンになってたというご指摘なんですが。
奉公っていうのは、今となっては、意味自体が知らない方も多いと思うんですけど。
ちょっと、徳川さんの方から。
21:51徳川あの、御恩があって奉公があるとかね、それが武士のあれだとか、色んな事ありますけどね。
実は、この奉公というのと、僕は、この一番下の公儀という役割分担というのとね、
分けてったら良いんじゃないかと思うんで…
分けるんじゃなくて、一緒に考えたら良いと思うんですけども。
やはりね、士農工商、で、びしゃーっと人格が分かれて、人々の偉さも分かれて、
という風に、階級制度を考える。と、皆さんはね、逆に言うとヨーロッパの階級制度とかね、
西洋の階級制度をお考えになるんですね。
絶対的な貴族がいて、領主の力は強くて、あらゆる竈の灰まで全て領主に属してる。
私有財産である。人民も私有財産だと。こういうのが、ヨーロッパ的な、所謂、専制主義。
ま、中世、ずーっとそれで来た訳ですね。
領民の一人一人は全部、領主の私有物なんです。
ところがね、日本にはね、私有物という概念は無いんですね。
お大名が、その国を与ってるのはですね、その国の統治を与ってるだけで、
その土地も、人民も、資産も、あれもね、全て私有物じゃないんです。
それが証拠には、江戸時代ってのはしょっちゅう、場所の領地が変えられるんですね。
23:20神保お国替えね、はい。
23:22徳川国持ち大名はそのまま、島津さんとか、細川さんとか、前田さん、残るんですけど。
お国替えがどんどん起こります。その時動くのは、政府が動くだけなんですね。
要するに、領主と、それまでやってた行政機関を持ってたお役人の武士が移る。
また次の人が入ってくる。農地は全部ね、お百姓の名前になってるんですよ。
これ、検地の時から、これが、あなたがこの田んぼの責任者、納税の責任者ってこういう感じ。
固有資産になってるんですね。
ですから、所謂、私有財産って概念のない、しかも徴税権だけを持ってたのが支配階級である。
各人達はそれぞれね、お役目があったんですね。
農民というのは、お米を作ってお野菜を作って、日本中の人に食を与える、
非常に重要な役目がある。だから、士農の農がくる訳ですね。
工の方は、道具を作る。今の工場と同じですね。機械工業がないですから、桶も畳も大工もですね、
船も荷車も、全部作る。これ一番大切な事。
それから商人の人は、それぞれがそれを日本中に流通させる、大変に重要な役目がある。
で、御武家様は、その社会を平和に護る義務がある。
だから、国を運営していく、役割はみんなが分担してます。
と言う事はかなり明確に意識されてるんです。
だから、御武家様だけが偉いんじゃなくて、みんながそれぞれの役割を負って、公に尽くしてる。
25:09神保それを、公儀と言うんですか。
25:13徳川それが公儀という考え方。
まあ、公儀というと、公儀隠密とかね、お大名の事も公儀と言いますから、
時には幕府は大公儀と言われるんですけれども。
公儀の為、というのは、別にその、偉い御武家様階級の為にあるんではなくて、
もうちょっと漠然とした日本の公なるもの、に対して、みんなが義務を負ってると。
こういう感覚が、皆の中にあったと言うんですね。
僕らが今、必然的に、嫌であろうと納税義務を負ってます、とこういう風に思ってるのと、
非常に似た事があってですね。それが隅々まで行き渡ってた。
25:55神保面白いですね。
25:56徳川という風に考えるんですけどね。
25:58神保正にそれが、今のパブリックってものだと思うんですけどね。
徳川さんのお考えになってる、そこで言うパブリックの対象というのは、この時代ですね、
何だって徳川さんお考えになります？
殿様では、無い、と。それから、まあ、日本国っていう概念はない。
26:14徳川ほとんどね、皇室って概念はまだあんまり無いですね。
だから、良く江戸っ子達の言葉を使わされば、お天道様という言葉が出てきますが、
そんなことしてると、お前お天道様から罰が当たるよ。お天道様に顔向けが出来ない。
お天道様がお赦しにならない。
というね、一種の共通したモラールがね、あっただろうと。
お天道様って何なんだ。というと、これ、宗教論の方に入っていっちゃうんで、大変なんですけども。
みんなそれ程、信心が篤かったんですかって言ったら、御利益だけはほしがってましたけどね。
だけど、そういう、こういう事やったらね、お天道様の罰があたるとかね。
そういう素朴な言い方の中に、今言った様なね、パブリックがずっと入ってという風に思いますね。
27:08神保やっぱ、正義と邪悪の話、最後入ったら宗教的な部分、全く無視出来ないでしょ。
宮台さん、多分色々言いたい事あると思うんだけど、今の所でね。
何ですかね、その後に、それが天皇に取って代わって、
国体っていうのを天皇になってしまった訳だけど。
その前の所で、何がこういう行動をね、取らし得る源泉となっていたのかっていうのが、
日本人にとって、土着の、何かそういう宗教的な価値観なのか。
お天道様なんていうのは、まあ、元を質せば、天照大御神までいくのかどうかも含めてですけどね。
そうすると天皇入って来ちゃうのかも知れないけど。
その辺が何を以てして、こういう行動を、自らを律する様なシステムを維持出来たのかって
言う事が、中々分からないんですけど。
27:53宮台徳川さんがね、今仰有った事。公儀。まあ、あの、分業的義務意識ですよね。
分業っていう概念も、秩序って概念と表裏一体ですから、基本的には恐らく、
公儀で言う公って言うのは、ある種の秩序なんですね。
その自然と社会を、日本は区別しませんけど、自然と人々が、全て上手く噛み合って回ってる
様な状態。これ恐らく、尊重するって発想があったんだと思うんですね。
これはもう、良く言われる、俗説的に言われる事だけれども。
そういう風なですね、世の中の噛み合いに因って我々は支えられてるって意識を、
抱きやすい社会では、素朴な二元論、あるいは、厳密な二元論っていうのが、育たないんですよ。
むしろ砂漠の民や、遊牧の民の世界では、素朴な二元論が、成り立ってきてしまう。
従って、砂漠から生まれた一神教はですね、基本的に、二元論的な発想に成り易い訳。
28:57神保正しいか間違ってるか。
28:58宮台正しいか間違ってるか。正か邪かって事ですよね。
只、これも本当は厳密な議論が必要で、セム族系の宗教は基本的には、二元論ですけども、
ユダヤ教っていうのは、基本的には、良い事をしても必ず災難に遭ってしまうって経験を、
積み重ねた結果、簡単に言えば、二元論を克服する概念を創る。それが原罪って概念ですね。
何をしようが、人は間違ってるっていう発想、罪を負っているっていう発想は
29:26神保sinですね。
29:27宮台出てくる訳ですね。
キリスト教が出てきて、イエスがそれを贖ってって発想が出て来るので、
一旦二元論は弱められるんだけども、あの、えー、原罪意識は弱められるんですけれども、
その後、キリスト教の中の争い事を通じて、最終的には、ヨーロッパにおいては、
旧教も新教も、二元論をやはり克服するんですよね。
例えば、善を行い悪を戒めよって言ったにしても、何が善で、何が悪であるかは、考えなさい、
って議論だったんだけど。
そういう意味で言うと、アメリカだけがやや特殊で、ね？チャーチのテレビ牧師が、ね？
フセインとか、ビンラディンを指さして、これが悪魔ですとか叫んで、ね？聴衆、ね？
コングリゲーションが号泣するとかっていう図が、展開する。
だから、アメリカにおいてだけ、キリスト教が比較的二元論的で、原罪意識がない分、
何ちゅったら良いんだろ、千年王国的なものと結び付きやすいって特殊性があったりする。
30:28神保ファンダメンタリストがいる訳ね。
30:31宮台今、申し上げた事はヨーロッパ教養人にとっての、ある種の常識ですけれども。
でも、別の言い方をすると、ヨーロッパもアメリカも、隣人愛っていう概念が、
キリスト教的に受け継がれてるので、隣人愛の実践としての宣教って概念があって、
宣教に因って、宗教的財に基づきながら、世界的な経済体制に巻き込んでいくっていう力を、
ま、果たしたって事で。ま、よく知られていますよね、さっき西インドの話をしましたけどね。
そういう中に、日本の、ある種、秩序意識を置いてみると、我々はやはり、二元論ではなくて、
罪はすぐ赦しちゃうんですよね。安倍晋三、とんでもねぇ奴だとか思ってても、
あの憔悴した姿を見ると、可哀想だなぁやっぱりなぁ、って風に思ったりする。
これは、我々の、どう考えても美徳ですよね。うん。
でも、江藤淳っていう文芸評論家、日本で思想的な役割を果たした人ですが、言う様に、
日本人の美徳なんだけども、この美徳が日本人にとって徒になる面もある訳ですよね。
つまり、そんな事やってたら近代化できないぞっていう面もある。
そこが日本の辛さで。近代社会の中で、生き残っていこうとすると、そういう日本的な、
脱二元論的、非二元論的な、美徳を、ある程度犠牲にしないといけない所がある。
しかし、逆に言えば、江戸の時代、本当に上手く回っていた、その背後には、
やっぱり二元論では、無いんですよ。
そういう意味で言えば、みんな相互に補完し合いながら、全体を回しているんだという意識がある。
だから、盗人にも…何て言うんだろ？道徳心があるし、ね？鬼の目にも涙宿るしっていうね。
これは、やっぱり凄く、ある種の秩序観念と結び付いているけれども、
とても良い美徳だと思いますよね。
32:30神保やっぱり、じゃあ、それは所謂、八百万の神なんですか。
つまり絶対神がいて、その基準に基づいて、正か邪だけみたいなのだけじゃなくて。
32:42宮台只、社会学では、宗教は結果なんですね。宗教を原因としては考えないので。
ある種の風土であるとか、戦乱の歴史とか、様々な要素を、反省的に纏める所に
宗教が出来上がっていくって風に考えますので。
只、それが一旦出来上がると、今度原因になりますので、鶏卵みたいにして、
循環して回っていきますよね。
もちろん、そういう意味では、アニミズム的な感受性を、今まで我々、失っていないっていう事がね、
これ良く社会学者が、奇跡だと考える訳です。江戸時代も奇跡ですけど。
我々、未だにね、柳田国男が言った程じゃないけど、物に神が宿るってな発想を、
普通にしますよね。これが恐らく日本人の、例えば、ね？先生も書いてらっしゃいますけど、
ロボットに名前を付けて慈しむなんてのはさ、ちょっと考えられない訳ですよ。近代人にとっては。
はぁ？って感じ。
それは簡単に言えば、未開の感受性。★★★的に言うと、
融合的感受性って風に言うんですけども。融合的感受性ですよね。
近代人の発想にでは無いもの、否定されるものですけども。
逆に言うと、そういう我々のアニミタリ(?)な感受性と、例えばからくり人形にですね、
異様な精を出すってな感受性とは、実は結び付いているって所がある訳で。
そこは、だから日本の凄い面白い所です。
34:04神保ちょっと、オタクっぽいのね。
34:06宮台ま、オタクっぽいとも言えますよね。萌え、ですよね(笑)
34:08徳川ハハハハ(笑)
34:08神保そこはね。
34:09宮台そう、人間ではない物に、人間的なものが宿ってるって風に考える訳ですよね。
34:14神保ロボットに名前付けるとかね。うん。
34:16徳川その感受性は、これからはね、とっても必要なものに、恐らくなって来るんですね。
地球の環境問題とか、色んな事考える時にですね。
その、自然と人間とが全く別で。自然というのは、人間が征服するべきものだ。
とまあ、西洋的に言えば考える。
で、日本人ってのは、それから最近、共生きとか共生って言葉出てくる。
これもしかし、やっぱり、人間があって、これと一緒に生きましょう。
日本って僕はもっとね、人間が自然の中に入っちゃってる。という感性ですからね。
今これを持ってる外国人ってのは、余程、未開の土地にいるかですね、
ナバホが生き残りでいるのか、あの(笑)、ケルトの方が生きておられればとかね。
まあ、そういう事になるんだけれども。
そういうもの持ってる僕らは、これから自然保護だとか、色んな事でね、
恐らく西洋人と違った発想でいけるんじゃないかという、風に思いたいという期待感がある。
35:11神保どうですか、それは失われてないですか？
つまり、ここでいう（フリップ�◆法�公儀のね、公でも良いし、それから、ここで言う奉公の公でも。
パブリックを失ってないですか、まだ。
35:22宮台宗教の難しい所でね。
アメリカって、二元論だから、素朴に敵を叩くって事で、とんでもない戦争やったりするんだけど。
その結果生じた様々な問題をね、世界で最も有効に手当てしようとする民間人、
つまり、ベラーなら市民宗教って風に言いますけどもね。
その手当てしようってするのもアメリカ人だったりする。
35:43神保市民社会とかがある訳ね。
35:45宮台その意味で言うと、パブリック・コントリビューション、二元論的だけども、
だから、勘違いもするけど、勘違いの結果を、埋め合わせようとするのも、
二元論に基づく比較的、素朴で真摯な、つまり、ナイーブなね。
35:59神保つまり、そういう手当をしなきゃいけないって認識も、持ち得てる可能性がある訳ね。
36:02宮台だから、逆に言うと、日本人は八百万の神々で。
そういう意味で言えば、全体的に、全て補完的にね、成り立っているんだって発想をし易い。
反面ですね、二元論的な発想も、ある種のアメリカ人的な千年王国的未来志向もない分、
自覚的に、例えば、この問題がこうなってしまうのは、誰が悪いんだ、どういうシステムに
問題があるんだって風に、分析して手当をしようって風に、しない所もある。
36:33神保んー、つまり
36:35宮台(笑)
36:36神保こういうものを以てして、上手く回す叡智みたいなのはあるんだけど、アメリカの様に、
上手く回らない事を前提とした手当というのは、逆に出来ない可能性があるって事ね。
それ、困りましたね。いや、あのね、今、徳川さんのお話伺って、凄く感じたのは、
例えば、僕、ダムの問題、随分ここ10年20年やって来たんですけどね。
ダムって言うのは、人間が洪水起こさない為に、人間の叡智で何とか自然を克服しようとした。
だけど、流域の方々の所へ行くとね、面白い。まあ、大体洪水の記憶が皆さんあって、
何とか洪水ではここまで来たって線が書いてあったりするんですよね。
その時、人も死んでたりするんだけど、やはり、共存してきたのが窺えるのはね、
例えば、水嵩が上がってくると、まず床に置いてあるもの全部机の上に置いて、
それでも駄目なら2階に上げるんだよって話をしてたりね。
あるいは、実は洪水によって、土地の肥沃性みたいなものが、保たれてた訳でしょ？
37:32宮台沖積平野ってそういうもんだからね。
37:34神保だけど、そこをダムを、人造物を造る事で、まず洪水を起きなくてる様に見えて、
実はダムっていうのは、一定の水量が溜まると、今度解放するから、
その時に増えてくる水の増えるペースっていうのはね、
とても机の上に乗っけて2階に乗っける、なんてペースじゃ間に合わないです。
一気に上がって来て。そこで、その時の被害の方が怖い、と。
どうもそこは、西洋的な自然コントロールする事を良かれと思ってやった、公共事業であり、
中央政府の、中央集権の発想がね、実は土着の方々の、ライフスタイルと、
全く合ってないって事、凄い感じる部分だったりするんですね。
でも、どうも、相変わらずダムは造り続けようと、まだしてる訳じゃないですか。
正にそういう思想みたいなものはね、年配の方々は、日本でも持ってるんだけど。
もう、若い人達は、多分全然無いですよ、それは。
38:26宮台逆に言うとね、分析せずに、ダムと共生しちゃうって意味ではさ、
上の人、あんまり変わらないんですよ。
共生の対象は、つまり、★★★を形作っている、メンバーが違うんですよ。
38:41神保自然じゃなくて官僚主義と共生しようって話なんだ、それ(笑)
困ったなあ、それは。
共生の★★★長けてるって事ですか。その状況に、アダプタビリティっていうか。
38:50宮台基本的には、そのバウンダリー・セッティングが重要でね。
何と共生しなければいけないのかって事について、今、分析をしなきゃいけないんですけども。
我々は分析して来なかったね。
39:01神保あぁ、だから、ダムはけしからん的なスタンスを取ると、色々叩かれるんだ、僕は。
39:07宮台そうですね。アメリカ人だと思われちゃったりする訳ね。
39:09神保そのまた、その官僚主義も
39:13宮台そうね。それもメンバーの一つに
39:16神保包摂して？
39:17宮台うん。だから、そこはね、どの宗教、あるいは宗教的なメンタリティも、
必ず良い面と悪い面ってあって、それを簡単に切り離せないっていうのが、重要なんですね。
39:27神保そうか。悪と決めつけると、もう駄目なんですね。
39:29宮台だから、二元論的宗教はね駄目で、脱二元論的な宗教は良いんだって風に、
二元論的に考えると、それもまた失敗しちゃうって所が問題なのね。
39:37徳川フッフッフ(笑)
39:38神保でも、ダムの色んな公団に、それでまた天下りしてるとかって問題出てくると、
中々そういう風に、包摂も僕は、出来ない所あるんですけど。
どうですか、徳川さん、パブリックのね、概念っていうのが、今、
遺伝子の話にも繋がると思うんだけど、かなり失われてるんじゃないかという感じもするんですけど。
39:58徳川強く強くしますね。
39:39神保残ってる所、残ってますか。
40:00徳川それは、やっぱりね、僕はね、何の話しても、一番最初には教育のところ。
何でも今起こってる事は、教育だって言えばね、
それで一応、格好が付くという風な事もありますけれども。
しかし、基本的には教育という問題は、とっても大事な問題だと思います。
それは、単に、点数が、つまり算数の問題がね、お隣の国に負けてるから、
算数を増やせとか、いう事ではなくてね。
40:23神保好きですね、日本だけですね、あんな事ね。
40:26宮台浅ましいねぇ。
40:27徳川勝った負けたみたいな議論じゃない部分をね、何とかしなきゃいけない、という風な気がしますね。
あの、江戸の寺子屋見てますとね、大変面白いのは、年齢に関係なく
みんな入って来るもんですから、6歳児が10歳児にものを教えたりですね。
それから、たった一人のお師匠さんで、100人もやってますからね、
子供達同士が教え合うという事が、非常に多いんですよ。机並べた隣の奴が教えて。
今、隣から聞くと、何か、お前カンニングしてる、みたいな事になるんですが。
そうじゃなくてね、そういう教育があったら良いし。
例えば、小学校で1年生は、週に1回は4年生が教えるとかね。3年生を6年生が教えると。
これはとっても教育としては、同じ事もう一辺3年経ってやるという事は、
大変効果が良いんだそうですね。
だから、何かそういう、もう少し知恵があっても良いんだろうなぁって思いますね。
本当に、一人っ子ばっかりだし。
41:20神保教える側も勉強になったりするんですよね。実はね。
41:22徳川そうなの。だから、まだまだね、僕は、やり方は幾らもあるだろう。
最近、あちらこちらで、教育特区をね、始められてる所が、
あの、論語をね、小学校1年生から素読させたらどうだ、とかね(笑)
色々な事、始まってますね。良いか悪いか別ですよ。色んな事が始まってますんで。
むしろ、中央からの押し付けじゃないね。そういう色んな昔から、
この藩は非常に教育制度が高かった事が誇りである地方が、日本には沢山ある訳ですね。
そういう所は、そういう所のものを使ったら良いし。
寺子屋の教科書って7000種類あったんですよ、幕末時代に。
ですから今みたいに、
42:04神保日本中で
42:05徳川日本中で。
で、その中から選んで、子供に合う物を渡してけば良かったんでね。
42:10神保検定がなかったんだ。
42:11宮台寺子屋の数もね、2万だか6万だか分からないけど、何万もあった、とにかく。
42:15神保教科書検定がまずないでしょ。
42:17徳川だから、そういう風な事を、もう少しやったら良い様に思いますけどねえ。
あんまり貧しい教育になってる様に思いますね。
42:25宮台あの日本でもね、岡倉天心とか、大川周明のようにね、西洋の学問に親しんだ人間達が、
日本を振り返って、ある種のトゥギャザネス、これを尊重するのが日本人の、
あるいは場合に因ってはアジア的な美徳なんだって風にね、これを定義、
つまり、ちゃんとデファインするって事をやった。
やっぱ、これは重要で、我々の、八百万的感受性って、ともすれば無自覚性とかね、
ただ乗り的感受性の(笑)、尊重になり易いので。
むしろ、それをちゃんと定義をした上で、それを保つ為には、例えばコストを払う。
つまり、パブリック・コントリビューションも、実は必要なんだっていう風な話にしていかないと、
駄目でね。そこが重要ですよね。
43:11神保でも日本のそうした主張をね、してる人、岡倉天心とか、あるいは内村鑑三とか、新渡戸稲造が、
実はキリスト教者だっていうのは、どういう部分に結び付いていくんですか。
43:21宮台だから自覚的っていう事でしょうね。
43:22神保やっぱり自覚的という事ですか。
43:24宮台セルフ・イメージをちゃんと持つという事が無ければ、特に集合的セルフ・イメージ、
自分達が誰なのか、何者なのか、何に支えられているのかって意識を持たずしては、
支えてくれている物、インフラストラクチャーに対する、やっぱりコントリビュートが出来なくなる。
あるいは、外部性、経済システムの外部性に、どんどん鈍感になってしまう。
43:45神保やっぱり、僕、徳川さんの話聞いて、伺ってね、凄く感じたのは、
江戸時代にあったパブリックという概念とか。
それから、地方分権という言い方が良いのかどうか分からないけれども。
富国強兵という様な非常に短絡的な目的の為に、中央に権限をね、
全部持ってくるっていう様な事がない時代に、あったものを、明治の時に、
明治になる過程で、ほとんど全部、一回、意図的に捨てたというか、
意図的に潰した、潰そうとした、という事で。
それがまだ、何だかんだいって、今はまだ延長にあった訳ですよね。
戦争というもの途中にあったけれども、実際は官僚制度や中央集権は維持されたし。
天皇制自体の意味合いは変わったかもしれないけど。ずっとそれが、続いて。
で、ここで、もう一回、江戸のね、江戸の遺伝子ですけど、今日のテーマは。
特にパブリックという概念という物を、もし今もう一回そこから学んで、何か活かそうじゃないかって、
具体的にどういう、まあ、さっき教育の話出ましたけども、どういう事が、その具体案、
あるいは、具体策としては、徳川さんなんか考えつきますか。
44:53徳川いやぁ、難しいんですけどね、僕は、やっぱり教育という所に一番大きな力が入ると思いますね。
それから、大人達もまだまだ、やらなきゃいけない事は、実は沢山ある様に思います。
あんまり口喧しく言っても仕方がないけれども、きっちりやる事はやる。
とても大きな部分にですね、マスコミってものの力がありましてね。
こういう事をね、お話して良いのかどうか、僕、良く分からないんですけれども。
45:27神保大抵の事は大丈夫と思います、はい。
45:28徳川そうですか。
例えば、今、赤福の問題が揉めてますね。
で、片っぽで日本は、食糧自給率が4割を切っちゃってですね、えれぇ事だ。
で、あの中には、僕はあの(笑)、非常に厳密な賞味期限とかね。あれがあって。
あれ1日過ぎてると、うちの子供ポーンっと捨てますからね。
僕は拾ってきて開けて食べるんですけれども。
無駄に対する感覚がね、少しおかしくなってる。
今度、恐らく、この前の北海道のあれでもそうだし、ああいう…
45:59神保白い恋人ね。
46:00徳川ねぇ、あの、内部告発だか何だか知らないけど、ああいう事がどんどん起こる。
あれでね、僕、だけどねぇ、聞いてて、誰もお腹壊した訳じゃ無しね。
46:08神保正にその通りです。
46:09徳川美味しい、美味しいと言って食べててね。
伊勢で食べた赤福の方が名古屋駅で買うのよりやっぱり美味しいな。
そらやっぱり出来たてだからだろうな。
じゃあ、この次は、伊勢で買うやつにして、名古屋は買うのは止めよう。
これね、こっちが判断すれば良い事でね。(笑)
どうして、あんな風に、もう社会の最悪人として断罪されなければいけないのか、
僕には良く分からないんですが。ああいう決めつけ方ね。善か悪かみたいな。
46:37宮台二元論ですね。
46:38徳川二元論のね、今、かなり厳しくなってるのはね。
46:41神保自覚的ではない二元論ね(苦笑)
46:43徳川恐らく、昔の人の感覚とは全く違うんだと思うんですね。
だから、もっとこう…こんな事言うと、きっと、困っちゃうのかも知れないけれども。
その食品管理法はとっても大切だとか。
46:54神保いえ、全然困んないですよ。全然困らないどころか、これは馬鹿マスコミのですね、
もう病的な症状が出てるだけ、と。
つまり、例えば、品質期限、賞味期限っていうのは、多くの場合っていうのは、
業界団体によって自主的に決めてるもので。それ自体が、かなりインチキなんで。
僕ら、牛乳問題やったんですけど、牛乳で低温殺菌の方が、賞味期限が短いんです。
それは、大手が低温殺菌やっていないってのが、一番の理由だったりしてね。
そこで、それに従わないと、公正マークってマークが貰えないって、
それがないと学校給食に参入出来ないとか色々あったりして。
47:25宮台ハハハ
47:25神保そういう事で、実は、決まってるものなんであってね。
それで、1日過ぎたら捨てるっていうアホな事は、やってたりするっていうのはね、
あの、もう愚か以外の何物でもないって、仰有る通りで。
只、牛肉の時に、肉の時にね、ほら、中身が変なもの入ってるのに、そのあれ。
それと一緒くたにされちゃってるんですね。今、一日二日、日にちが過ぎてるって事をね、
書き替えたというのが、それと一緒くたにされてる、という事で。
でもまあ、メディア的には、話が面白いから、多分されてるだけ。
47:54宮台スキャンダルって事でしょうねぇ。
47:55神保なんじゃないかと思うんですけど。仰有る通りで、自分達で判断しないですね。
もう、書いてあるので。あれが、どういう風に決まってるかって事を、実は知らない、と。
そこはもう、大問題で。
やっぱり、徳川さんの仰有った教育、まあ後
48:09宮台あの、僕はね、やっぱり美学的な生き方を奨励するって事が重要だと思うんだけど。
只いきなり、そんな事言っても分からないと思うからね。
僕は、例えば競争を煽る人間とかね、ルール的二元論を押し付ける様な人間達に対して、
あるいは、そういう子供がね、そういう風な大人に成長しない様にする為には、
やっぱり、自分達が、何に支えられてるのかっていう事で、絶えず全体を見る。
自分を支えてくれている全体を見る。
これは、トゥギャザネスにね、注目する僕達の、非常に重要なオリエンテーションでしょ？
だから、例えば、ルールも大事だけど、ルールはそもそも何の為にあるんだっけ。
とかって考える事ですよね。
あるいは、お金を儲ける事も大事だけども、何で君はお金を儲けられるんだっけ。
っていう風にして、絶えず前提に遡って、前提はみんなで共有してるもんだから、
それは、たのしましょうよって風に考える。ね？
ルールにしても、そういう風に考える。ルールが僕達にとっての、そういう意味での前提だったら、
やっぱり大事だよね。って風に考える。
49:17徳川特にそのルールね。
49:18宮台パブリックね。
49:19徳川法律に書かれたルールという最低限じゃなくてね。
もう少し、高いレベルの社会で生きてく中での、ま、ルール。
暗黙ルールが、もう、ほとんど無くなってるので、みんな、その法律まで行かなきゃいけないのが、
非常にいけないんだけど。
もう一つ上のルールがあった方が、宜しいですね。
言い方が、道徳って言うのか何になるのか、知らないですけど。
49:39神保高い方に行かずに、低い方にルール厳しく適用してますからね。
49:42宮台フッフッフ(笑)
49:43神保いやいや、公園でね、球技禁止って書いてあって。
ボールで遊んだ後、公園で水飲みしてる時に、子供がちょっとボールで遊んでたら、
すぐに人が飛んできて、ボールそこ駄目よって言われる。フフフ(笑)
きついっすよ。これ法律じゃなくて、法律より低い事なんですけどね。
49:57宮台みんな仲が良くなくなっちゃったんだよね。
そうすると、疑心暗鬼になるし、すぐに指さしちゃうでしょ？ねえ。
例えばね、知り合いの近所の子と遭ったらさ、★★★
50:10神保でもね、道路でボールやっても本当はルール上いけないの？
むしろそっちが法律に反するんでしょ。そういう事は何も言わない。
50:16宮台そういう厳密な奴らって、絶対本当はルール主義じゃなくて、知らない奴だから、してるだけで。
近所の子、知ってる子だったら、絶対に赦しちゃうんだよ(笑)
その程度の人達だからね。良い意味でも悪い意味でもね。
50:29神保パブリックですね。やっぱりこの、ご奉公、ご公儀、パブリックというものの、
まあ、日本は取り戻せるか、と。
いう中で、もしかすると、江戸時代のパブリックは何だったかっていうのは、もう一回充分に、
見てみる価値がある。
50:43徳川そうですね。
僕が遺伝子って名前、何で付けたかって言うと、河合駿夫先生なんかの、
ユングの心理学なんか見てると、やっぱり潜在意識の量ってね、物凄いって言うんですね。
丁度、僕、自分でコンピュータ使いますけど、コンピュータの能力の恐らく5％位しか
使ってないですよ。95％は、機械は出来るんだけど、僕が使い方分からない。
人間にはきっと、巨大な潜在のものがあるならば、それを上手く、そこに江戸の遺伝子が
入ってるならね、何か(笑)、上手く出せないかと。
51:14神保人間は5％以下だって言いますからね。ヒトの遺伝子なんかはね、使ってるのは。
51:16徳川そんな事を思って、こんな題名の本にしたんですけどね。
51:20神保成る程。
血と骨の部分に何かがあるはずだ。
51:23宮台自分達が、まだ自覚していない、遺伝子。つまり、ある種の文化的なリソースを、
充分に活かしましょう、と。ま、そういう事ですよね。うん。
51:32神保成る程。分かりました。ちょっと色々、これからまた、考えてみたいと思います。
はい。徳川さん、今日は長い時間どうもありがとうございました。
51:36徳川どうも、ありがとうございました。

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コメント

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