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マル激　第345回　PART1　徳川恒孝氏　江戸の遺伝子とは何か

マル激トーク・オン・ディマンド 第345回（2007年11月10日）
江戸の遺伝子とは何か
ゲスト：徳川恒孝氏（徳川宗家第18代当主）
出演：神保哲生氏　宮台真司氏　

PART1
以下氏名は敬称略　★★★は聞き取り不能文言

TIME発言者
00:19神保こんにちは。
00:20宮台はい、こんにちは。
00:21神保今日は、10月の22日、今日珍しく、月曜日の午前の収録になりますが。
マル激トーク・オン・ディマンドいってみたいと思います。
今日は若干、最近ちょっと、アフガンがどうとか…
00:35宮台硬かったですねぇ。特措法がらみの話が2回続きましたもんね。
00:39神保続いて、一部、不満のメールも
00:43宮台来ました？
00:44神保まあ、でも、硬い事やるとそういうメールが来るし、軟らかい事やると今度は、
真面目なものやれって。
00:50宮台(苦笑)
00:51神保なかなか。
それだけ、視聴者層が広がったという風に、良い方に、受け止めたいと思いますが。
今日のテーマはね、江戸、江戸の遺伝子。
最初にもう、ネタばらししちゃいますけど、『江戸の遺伝子』という実は御本が、
これ最近PHPから出ていまして。

ま、江戸時代。江戸って東京の江戸だけじゃなくて、江戸時代ですね。
江戸時代というものを、ひとつテーマに、是非やってみようじゃないか。
僕、最初に、この本を読ませて頂いてね、感じた事っていうのが、
今まで結構ずっとマル激で扱ってきた、今、この現在出ている色んな問題っていうのが、
かなり多くの部分が、一つは、日本の昔からあるかの様に言ってるものが、
実は、明治の時に、かなり無理矢理、フィクションの様に作った物の上に
乗ってるだけだっていう事が一つ。まぁ随分、出てきていて。
そこが元々、かなり無理矢理作ってきた、持ってきたもんだから、
良く小室先生が言う様なですね、突然天皇を連れてきた、どうのこうの一連の話ですけど。
やっぱそこで色々と、どうも無理が出てきてるんじゃないか、と。
それからもう一つが、実はこれも日本の伝統的な価値の様に言ってる物が、
実は、戦後のほんの短い期間、にしか無かったものなのに、
何か、如何にもそれが伝統的な日本の風習であるかの様になってるものが、
例えば、終身雇用云々とか、そういうもの含めてですけどね。
02:22宮台まあ、専業主婦もそうですね。
02:23神保含めてそういう様な物もあると言う事でね。
そうすると、それ以前って事にならざるを得ないんだけど。
それがほとんど実は、ちゃんと認識出来てないって、凄く感じたんですよね。
02:35宮台また、そのちょっと裏腹ですけどね。
アメリカがどうして9.11以降の、ある種独善的な振る舞いをするのかっていう事もね、
宗教社会学の素養がある人間だったら、すぐにアメリカの、アメリカ特有のですね、
信教の形態があるんですが、それに由来するという事や、あるいは信教を含めた、
キリスト教それ自身がですね、隣人愛の教義をベースにして、
特に、西インドですよね、散々開発の先兵を、成してきたとかっていう事であるとか。
色んな、背景を、本当は思い付くはずなんでね。
アメリカのブッシュ、あるいはその周辺の私意に帰属出来る様なものでも、無い訳ですが。
そういう意味で言うと我々は、日本についての自意識も無いが故に、どうも、
アメリカや、あるいはアメリカ以外の国々がどういう国なのかっていう自意識もね、
どうも、ちゃんと無い。自意識というか他者意識、他者認識が無い様な気がしますね。
03:32神保早い話が、我々は何者なのかっていう事を、ある程度しっかり理解しようと思うと、
もう一つ、明治の前にですね、どういう我々がいたのかっていう事に対して、
ある程度、もう少し気を配っていかないと。
どうも何かフィクションの上だけで、あーでもなこーでもない。
丁度今の、特措法新法論争が、フィクションの上で、意味がある活動が行われてるって
フィクションの上で、あーでもなこーでもないって話になってるのと同じ様な事に、
なりかねないのかな、と思ったりしまして。
それで、ちょっと大胆に言えば、江戸を少し再評価するような企画が出来ないものか、と。
04:08宮台ちなみに僕ほら、人形劇好きでしょ？糸操り人形の結城座も関係が深いんですけどもね。
それも江戸幕府開闢直後に出来て、その後ね、天保の改革、享保の改革っての通じて、
そういう色町と芝居町が整理されていくっていうプロセスがあるんですね。
で、そういう所に見られる、ある種のガバナンスの知恵。
幕府のですね、統治戦略の、やっぱり凄さっていうのを、思い知りますよね。
我々なんか、今、まずいものがあるとすぐ、全面禁止とかね、撲滅とかって言いますけど。
幕府はそれやらなかったんですよね。
うまく隠して、日常の中に簡単に紛れ込まないんだけど、行きたい奴は行ける様にした。
凄い事ですよね。
04:50神保清濁併せ呑む、と、ね。はい。
まあ、私はどっちかって言うと、今日はね、ま、ゲストをご紹介しますが、
宮台さんとのお話を、若干高みの見物さして頂こうかな、と思ってる所も、実は、ありまして。
楽しみに、そういう意味でも楽しみなんですけど。
まず、今日のゲストを御紹介します。
先ほど、この御本を、『江戸の遺伝子』を御紹介しましたが、この著者であられまして。
言い方が間違ったら、直して下さいね。
徳川家18代、家康公から数えて18代当主で、今、徳川記念財団理事長の
徳川つね…これ、つねなりさんとお呼びするのね。徳川恒孝さんです。
徳川さん、どうも宜しくお願いします。
05:28宮台宜しくお願いします。
05:29徳川どうも、宜しくお願いします。
05:30神保あの、徳川さん、早速なんですけどね。
何か、最近、また改めて江戸ブームの様なものがあると聞いたんですけど。
05:41徳川そうですね。
江戸開府400年というのがね、今からもう4年前になりますかしら、ありまして。
それがね、やっぱり一つの、こう契機としてね。
もう一遍、天下祭を宮城にいれたらどうだとかですね、
もう一遍、江戸にも山車を回そうよとかね。
それから、今、あちらこちらでね、色んな地方都市が、お城が出来て400年とか、
城下町が出来て400年とか。丁度、今1607年から400年ですから。
関ヶ原が済んで、幕府が出来て。
で、あちらこちらに★★★。江戸の形が出来てから今、400年目。
随分地方の町おこしでですね、江戸の時代を、というのが、非常に多くなっております。
ですから、ある意味で、日本あちらこちらでね、そういう事が起こってる様に感じますね。
06:40神保2003年で、そうですよね、1603年ですから。400年なんですね。
06:43徳川丁度、400年だったですね。
06:47神保それで、徳川さんご自身は、元々会津藩の、松平容保公の系譜に入られる。
06:55徳川そうですね、★★★に生まれまして、容保公の曾孫に当たります。
私の母がね、徳川の本家から来てたもんですから、本家の方に男の子が
いなくなっちゃったもんですからね、私が松平のうちから養子に入りました。
07:09神保で、あの、日本郵船という所で、サラリーマン生活で、海外
07:16徳川ずっとサラリーマンですね。
07:20神保海外にトータル何年おられたって仰有いましたっけね。50ヶ国廻った。
07:24徳川住んだのは8年ですね。イギリス2年、アメリカが2回で4年と。
07:29神保ニューヨークでらしたんですね。
07:30徳川アメリカ2回ともニューヨークです。
その他に、海運っていうのは、仕事場が海の上でですね、もうオフィスはみんな外国で、
港も外国ですから、世界中飛び回ってました。
年に25，6回、外地へ行ってという風な生活を、20年位してたのかしら。
だから、余り日本よりもね、外国の方が、
飛行機の中で住んでた様な気になった時もありますから(笑)
07:58神保その外国の話も、多分後から出ると思うんですけどもね。
ちょっとこれ、私、あの、好奇心で。
どちらかと言うと、後半は宮台さんと徳川さんの議論を、聞く方に回りたいと思いますので。
やっぱり、あれですか、会津のご出身と言う事になると、昨今、特に幕末のね、
何て言うんでしょうね？幕末に活躍した志士達のような描写がありますよね。
どちらかと言うと彼らが、まあ、正義の味方とか良いものでね。
08:30徳川(笑)
08:31神保で、白虎隊の話はちょっと別にありましたけど、まあ、美談としてね。美談、悲劇として。
只、会津藩というと、旧体制を守る側にいて。
ちょっと時代劇なんかでは、分が悪い場合が多いですけど。
そういうの、徳川さんなんかご覧になると、どういう風に見てるんですか。
08:51徳川(笑)　あの、ちょっと難しいご質問なんですけどね。
08:56神保すいません(笑)
08:58徳川私がね、あちらこちら、財団理事長になって講演なんかする様になりましてね、
講演で呼んで下さる所はね、奥羽列藩同盟の場所が非常に多いんですよ。
会津に話しに来てくれ、長岡に話しに来てくれ、仙台に来てくれと。
一向に、長州薩摩からは、お呼びが掛かりませんから。
09:19神保やっぱ、そうですか。(笑)
09:20徳川思ったよりずっとね、まだ、そういう、何て言うのかしら、地域の方の感覚っていうのはね、
もう、明治から140年経っててね、まだありますね、それは。
09:30神保私事なんですけど、私の連れ合いが会津なんですよ。
それで、実家の方に一度遊びに行った時ですね、私が実は、祖父以前が長州なんです。
で、その話をした瞬間に、もう、話題はもう
09:42宮台アハハ
09:42徳川アッハッハ
09:43神保それだけです。
如何に、その、長州藩の誰々がずるかった、桂がずるかったかとかですね。
吉田松陰の思想が危険だの何だの、色々。
もう延々とそれで、随分、朝方まで責められたりするって事が
09:57徳川フッフッフッフ
09:58神保未だにある。
09:59宮台会津は特に、そうだね。会津のどっかの青年団がですね、長州の青年団から、
相互交流を持ち掛けられたのを、撥ね付けたとか言って、威張ってたりするのね(笑)
10:08神保ほんとに？(笑)
あー成る程。
10:10徳川いくつかね、いくつか皆様、勘違いしてらっしゃるんじゃないかと思いますのはね。
いよいよ外国のプレッシャーが非常に強くなって来ましてね。
特にお隣で、阿片戦争で、もう清が滅茶滅茶にやられてしまいますね。
で、あれが、幕府が恐らくこれは国を開かないと、国の安全が護れないという時に、
まあ、ぶつかって来た訳ね。
その時に、京都の方からはね、もう、神の国だから、とにかく穢れた夷狄が入っては、
日本が穢れる、閉じたままにしろ、と。幕府は非常に困る訳ですけれども。
その時に、各お大名にですね、海防、海を護る政策をね、
今までの様に非常に厳しいもので行くのか、それとも来る人を受けてですね、
お水や食べ物やね、薪なんかをあげるように緩めるか、という査問をした時にね、
一番明確に、それは開けるべきであると、国を。
日本という国はね、海岸線がこれだけ長いからね、至る所から上陸されたら、
とっても護りきれない。だから、そういう意味での、人を受けて立つのは、そうするべきである、
と言ったのはね、会津藩だけなんですよ。
で、他の藩は、色々あっちを見たりこっちを見たりして、大変難しい問題であります
とか何とか答えて。ざぁっとね、この国を開きなさいと言ったのは会津藩なんですね。
何故なら会津藩は、幕府の命令でですね、海防と称して、
北海道を護らされ、樺太まで行かされね、千葉をやり相模をやりですね。
如何に海岸線を護るという事がね、難しいのか。日本の様に海岸線が猛烈に広い国ですから。
そういう事が分かって、そういう上申をだしてるんですね。
だから、後になって、保守何とかの、という風に決めつけられてるんです。
その時、薩摩藩にしろ長州藩にしろ、絶対外国人は叩きのめせっていう方ですから。
12:15神保攘夷ですね。
12:16徳川だから、攘夷の固まりみたいな所ですからね。
そういう事だけ見ても、随分今、伝わってるのとは、形が違うだろうな。
僕は、会津の人間ですから。特にそういう事言ってしまうんですけどね。
12:27神保歴史は、後から、勝った所が創りますからね。
12:30宮台そうね。
12:32神保あの、ちょっとこれも余談になっちゃうんですけど。
宮台さんと私でですね、結構、歴史を扱う事が多かったんですが、大胆な一つ説がありまして。
言っちゃって良いかな？宮台さん。恥ずかしいんだけど。
12:42宮台恥ずかしくない。何の話？
12:45神保容保公がね、徹底的に叩かれた理由っていうのは、
京都守護職で孝明天皇のお顔を知っている、と。
孝明天皇っていうのは、一応この番組ではですね、
言うと事聞かないから、伊藤博文が、自分の幼なじみを連れてきて、
孝明天皇殺しちゃって、替えたっていう説が、この番組の中でで紹介されてまして。
本当のお顔を知ってる人が、数名いる、と(笑)
13:09宮台フフフ
13:10神保容保公、知ってるんじゃないかって事で、そのまま生きてられると、
あれ偽物だって言われるのが、まずいからじゃないか、と言う様な。
まあ、何て言うんでしょうね？あほらしいかも知れないけど、もしかすると話をですね、
この番組でしてたりしますので。そんな事もある番組だっていう…
13:26宮台薩長の尊皇の一部は、その手のね、単なる政治的利用主義者だったと言う話ですわね(笑)
13:33徳川(笑)
13:33神保という歴史観も持った番組ですので。
所謂一般的に流布されてる、歴史観に凝り固まってる訳ではありませんので、
その辺は(笑)
13:43徳川フッフッフ
13:44神保じゃ、早速、お話に入りたいんですけど。
ちょっとその前に、12月2日までですね、東京の国立博物館で、
今、大徳川展っていうのをやってるそうなんですね。
これは、徳川さんが、お創りになった財団も、主催に入っておられるのと、
後、元々徳川さんの財団のお持ちの、色々なこういう、何て言うんですか、
歴史…物が、展示されてる訳ですよね？
東京国立博物館HP
大徳川展HP
14:12徳川うちだけではございませんでね、私の家に伝わっていた、本家に伝わっていた物と、
それから、尾張の徳川ですね、御三家ですね。それから、紀州の徳川、水戸の徳川。
この御三家にね、駿河で大御所の家康公が亡くなった時に、お持ちだった物を、
御三家に分けてるんですね。うちはもう、征夷大将軍位を頂いてますから。
という事で、この尾張と紀州と水戸と、それと私共と、4つの家の持ってる物全部、
一堂に会したというのはね、これ、初めての事なんですね。
ですから、今度の展覧会は国宝だけで20点以上になるのかな。
それから、重文と重美で60点だか70点だかで、相当大掛かりの展覧会になりますし。
皆様に見て頂きたいなと思う物も沢山あります。
僕ら、この展覧会やる時に、単に良い物を並べるだけじゃなくてね、
あまり皆様に、どなたにも分かって頂けてない、武家の文化の様な物を、
しっかりと見て頂ける様にしたいなと。こんな事を考えて、展覧会にしたんですけどもね。
15:22神保はい。ありがとうございます。
上野の国立博物館で、12月2日まで開催。金曜日以外は5時までしかやってませんので。
15:33徳川そうですね、金曜日が夜8時までですから。
かえって、夜の方が御覧になりやすいかも知れないです。
15:38神保早速、議論に入りたいんですけどね。
徳川さん、最初に御紹介した時に、何て言いました、徳川さん、海外に行ってるとですね、
海外では、非常に、明治以前の日本に対して評価が高いのに、
国内では逆になってる様な傾向があるという様なお話ですけど。
ある種、江戸時代に対して誤解があるのではないか、という所。
あるいは、明治で徳川を引っ繰り返した人達が、ある種そういう、歴史を書き直す訳ですから、
そういう評価を意図的にしたのかも知れませんけど。
その辺、誤解を解くという部分で、最初に是非、徳川さんのお話を伺いたいと思うんですけども。
まず、どんな所ですか。一番、この辺が誤解だという。
16:22徳川そうですね、僕は外国で色んな学者さんとですね、僕が徳川なんていうの付けとりますとね、
吃驚して、こうやって見て、どこの徳川だとか、本当の徳川とか、
そういう事言われる、やっぱり方おられるんですね。
16:37神保(笑)はいはい。
16:38徳川ね(笑)
それで、徳川の本家です、なんて言うとですね、色んな話をして頂くんですが。
どうしてね、日本の基礎を固めた、徳川家康をもっとみんな、町中に銅像を建てないんだろうか。
色んな町へ行きますと、★★★何世とか、色んな国父と言われる方の銅像がありますでしょ？
あれがね、日本中に家康でないのが、全く不思議だとかね。
その教育水準、あのみんな幕末に外国人が来てですね、皆もう、驚く訳ですね。
日本の水準の高さ、正直であって、泥棒がいなくって、清潔であってとか、
色んな事がですね。女の人が字が読めるとかね。
もう魂消たって言って、皆こう、日記を書く訳ですが。
そういうものは、日本では、その当時殆ど翻訳されてなくて。
外国の日本研究家っていうのは、それを全部、原文で読んでる訳ですね。
だから、如何に幕末の日本というのが、諸外国に比べて、
高い水準の文化生活を送っていたか。いう事から彼らのね、日本研究、入る訳ですよ。
だから彼らはそういう見方をしてる訳ね。外国の日本の事に詳しい方達。
で、日本の方は、明治に入って、今までの古い物は全て過ちであったと。
こういう事があるから、日本は、今戦おうにも戦えない様な弱い国になった。
だから、全部、旧弊な物は捨ててしまえ。
そこで、西洋の日本学者が見てる日本と、日本の歴史学者というか、
日本人が見てる世界との間に、こーんなに差が開いて、今でもあるんだと思いますよ。
18:14宮台それ、正に、そうでね。徳川さんも書いていらっしゃったけど。
やはり、なんと言ってもですね、天皇制が日本の、その、正統性の唯一の継承線だって
話にせざるを得なかった。ね？
水戸学派的な立場に立たざるを得なかった維新政府としては、まぁなかなか、
江戸幕府を正当に評価するって訳にもいかなかったし。
それ以降もですね、やっぱり、維新ですね、リフォメーション以降の、近代こそが日本であり。
それ以前は、その何だ、原日本みたいなね(笑)、ものだったみたいなイメージが、
学校の教科書で教えられてしまってますよね。
18:53徳川そうですね、ええ。
18:54宮台だって、そもそも、明治以前、江戸は、ちょんまげでしょって、ね？(笑)
断髪をするっていう段階から、近代の日本が始まったのです。っていう事で。
ある種、古いタイプのね、封建社会から近代社会になりました。って図式だと、
江戸はどうしても、封建社会で。我々が初めて近代の空気に触れて、向上心を持って、
簡単に言えばね、西洋的文物に親しむ様になったのは、明治からだ、と。
子供はみんな、そう思いますよね？
で、若干、文化人やね、教養人の世界では、随分前から江戸の再評価は始まってますけど。
んーそれは例えば、僕が学生に教えていて、学生がそういう事知ってるかって言うと、
ほとんど知らないですからね。うーん。
19:36神保そもそも封建社会という、本にも書かれてましたけど、言い方自体が、
本来は悪いものじゃなかったってご指摘を、されてますよね。
19:46徳川ええ。
これはごく技術的な話で。
地方分権にするのか、中央集権にするのか。
全てを中央からコントロールして、郡や県を置いて、直接中央からやるのが、郡県制度で。
あちらこちらに、その土地を支配する主権者を置いて、間接統治をするのが封建制ですから。
別にちっとも、封建が良いとかですね、中央政府型が良いとかいう事はね、
未だに、それは僕、良く分からない。
今、一所懸命、地方自治を進めてね、何でしたっけ？
20:22神保地方分権ですか。道州制ですか。
20:23徳川分権、にしようとしてるのとね。
どちらが良いかという議論ですよね。
20:30宮台サブシリアリティもね、EU統合以降言われてますけど、
江戸の時代は正に、その補完性の原則そのものでした。
補完性の原則。自分達で出来る事は、自分達で統治しちゃうって風になって、
全体に、上のレイヤーに、それじゃ難しい部分について上げていくっていうのは、
日本では当たり前、江戸時代には当たり前でしたよね。
20:53神保そうすると、宮台さんね、議論の一回過程で整理して頂きたいと思いますけど。
一つの大きな論点っていうのは、やはり、明治以降は中央集権にした、と。
未だにそれがまだ、続いている、と。
しかし、江戸時代までは、幕藩体制っていうんですか。
21:11宮台自治と補完ですね。
21:13神保地方自治。道州制の様な形が存在していて。
で、今、道州制が頻りと議論されてるっていうのは、やはり中央集権…
ま、富国強兵政策には有効だったかも知れないけれども、今度、今になって、そこがでている
体制を道州制の様に、地方分権の方にっていう、そういう議論ですか。
21:33宮台日本の道州制はね、むしろ町村レベルのね、昔の260幾つ藩があった時代の、
自治をむしろ崩壊させてね、総務省官僚、自治省官僚に権力を集中するという意味では、
自治の本義からほど遠い政策ですけどね。
21:49神保成る程。
その辺も、論点を整理して行きたいと思うんですけど。
じゃ、まあ、一つは、江戸時代に、そういうような豊かな文化があったっていう事も、
今、徳川さんの、感じとしては、日本で正当に評価されてない、と。
22:09徳川そうだと思いますね。例えば、1700年。
江戸時代に入って100年目の1700年で、ずばーっと切ってみますとね、
例えば、江戸の人口は約100万ですね。
もうちょっと多かったかも知れない、少なかったかもしれないですけど、
あんまり人の出入りが多いもんで良く分からない。約100万とする。
これ恐らく、世界最大の都市なんですね。パリ、ロンドンはまだそれより、ずっと下です。
60万とか40万とか言ってる。北京がちょっと分からないんですけどね。
世界最大の都市で、所謂、元禄ですから。もう出版物は世界一になるは。
色んな劇場関係のものは全部出払ってるは。小説はじゃんじゃん出てくるは。
井原西鶴はいるは、近松門左衛門もいるは、ですね。浄瑠璃が始まる。
で、1700年っていう所で切ってみますと、世界中こんな国って無いんですね。
片っぽは宗教異端審問がある、魔女裁判があるね。
インカやアステカは、もうボロボロになるし。アフリカは奴隷を持っていかれるしですね。
インドには人が入って来て、政権を狙われそうだし。
お隣は、明から清に変わってガタガタしてる。
世界中がそういう中でね。
23:25宮台ヨーロッパは滅茶苦茶でしたもんね、宗教戦争で。
23:27神保アメリカは独立もまだですしね。
23:29徳川平和なね、島ですから。
まだね、だって、ピルグリム・ファーザースってのが入って来たのは、あれ秀忠公の時代か、
家光に入るかでしょ。だからね、アメリカなんてものは存在してない訳でね。
そんな時代に、非常に日本は豊かな生活してた。
面白いのは、それがね、ほとんど切れ目が無くて現代まで来てるという事が、大変。
日本って一度も異民族の侵略を受けてないんですね。
戦争はありましたし、大変な爆弾もあったし、原子爆弾もあったんですが、
その武力で、異民族に征服された事のない国家というのは、非常に珍しいんだと思います。
それは神の国だからとかいう事では全くなくて、それは地政学的に、
もの凄く恵まれた場所にいたんですね。
海流も強いですしね、力の強いヨーロッパから一番離れた所ですしね。
本当に僕らは、ある程度、幸運な国にいたと言えると思いますね。
24:29神保今のお話ですけど、かなり色々否定される様な努力というのを、
薩長中心にやったかも知れないけど、未だに、それは連綿と続いてる。
24:40徳川僕は続いてると思いますよ。ええ。
24:42神保ちょっとその辺、どういうものが続いてるのかもね、見ていきたいんですけど。
最初、宮台さんに聞きたい。
西郷さんは、上野に銅像あります。ね？
まあ、坂本龍馬は桂浜で地元だから当たり前っちゃあ当たり前だけど、まあ、あります、と。
家康公、元々、江戸なんて町自体が存在しなかった所に、世界最大の都市を100年で創った。
元になった、銅像が…まあ、立派なお寺が、芝に1個あって、日光にも1個ありますけど。
でも、所謂、銅像がない、って言うのは、何か、宮台さんなりの説ありますか。
25:21宮台んー、やっぱり、政府、あるいは政治に関わる偉人は、全て近代化以降、
つまりリフォメーション以降という事に、日本の場合なりますよね。
それ以前は、だから道徳的模範とかね(笑)、宗教的模範とかっていうのが、
歴史的人物という事になるんでしょう。
その意味で言うと、家康公は、比較的テクニシャンですよね。
ガバナンス・テクノロジーに長けた、何か狡い人っていう様なね、教えられ方がされている
可能性も、ありますよね。
そういう意味で言うと、偉人の範疇に入りにくい様な、印象があるのでしょうね。
26:02神保徳川さんはどうですか？
17代上の家康公が、銅像が…まあ、銅像が立ちゃあ良いってもんでも無いんでしょうけども。
でも、確かに一つ位あっても良い様な気もしますが。
26:14徳川あの、正に仰有る通り。銅像の有る無しはね、どうでも良い。
26:17宮台アハハ
26:18徳川そういう事を外国の人が言ったというだけの話ですから。
ただね、国…家康って方はね、やっぱりあの、どうしても平和にするんだという事のね、
気持ちが非常に強かったんだと思うんですね。子供の頃から随分、苦労してますし。
で、旗印も、厭離穢土 欣求浄土という、ある意味では仏教臭い旗印であるんですけれども。
大坂の陣が終わった後に、元和（げんな）、和の元（みなもと）というね、元の和という
年号にして亡くなるんですが。
ここに平和が始まるっていう宣言をして亡くなった方なんですね。
だから、彼がやった色んな、大名の配置であるとか、さっきテクニシャンと仰有いました、
正にテクニシャンなんですけれども、基本は戦争を回避するっていう事が最大の目的だった。
もうひとつね、彼が言ってて非常に面白いのは、
世の中が乱れるのは皆が書物を読まないからだ、と言っておられるんですね。
だから書物を発行する事は、仁なる政の元（はじめ）なり。と、こう仰有ってね。
日本の活字印刷っていうのは家康が始めたんですよ。
それまでも技術的に言えば、ある事はあるんですが。大量の活字、本を出版し始めたのは、
家康公なんですね。で、その本が、ま、最初は貞観政要という一種の、唐の太宗の、
素晴らしい政治を行ったって、政治読本ですね。
ヨーロッパいくとマキャヴェリがあって、こっちに貞観政要あると言われる。
素晴らしい本をまず出されて。
とにかく戦争を回避するには、どうしたら良いかという事で実は国造りをしたんだと思うんですね。
だから、まあ、狸親爺でもあり、その為には狡い事もあるし、という事が一つ。
それから、彼自身は非常に、海外との交易を一所懸命やろうとします。
繰り返し、繰り返し、今のフィリピンとメキシコの間を行ったり来たりしてるスペイン船をね、
日本に寄港する事を、スペインの王様に何回も手紙書いてですね、
寄せてくれと、日本に。世界貿易に日本は入りたいと、こう言ってますね。
そういう事とか。
江戸と大坂から税金を無くしちゃった、とかね。
28:41神保あ、そうなんですか。
28:42徳川江戸と大坂っていうのは、年貢がない、免除されてるんですよ。
で、しかもその町は、いずれも、ほとんど町の名主さんとか、そういう方が統治をしておられて、
実際の町の政権、その運営、都知事の役はね、町奉行はいるんですよ、だけども、
実質的には、ほとんど民間に委譲してしまった。
だから、西洋で、市民革命が起こってね、横暴極まる王権に対して市民が立ち上がりますね？
日本はね、そういうのが起こらない。何故なら、さっさとその前に、権力はもう、
29:20神保権限を持ってるんだ。
29:21徳川下に、任せちゃってるんです。村の統治は村の名主さんがしなさい、と。
町も町年寄がなさい、と。
で、お武家様は細かい事には干渉しません、と言ってますからね。
そういうスタイルを創られた。で、そのスタイルが良かったんで、260年も続きました、と。
いう風に考えて良いと思いますけどね。
29:46神保あの、誤解の中でね、いくつか紹介されてるものもありましたけど。
例えば、鎖国政策だったんで、物質的に、あるいは知的にも
世界から遅れていたんじゃないかって、いう様な、イメージなのか、あるいは誤解なのかが、
あると思うんですけど。
じゃ、この点も、今もお話に出ましたけども、決してこれは正鵠を得たイメージじゃ無い訳ですね。
30:12徳川と思いますね。
幕末になって外国人達が来てですね、日本人が、既に電気であるとか発電であるとか、
交通のやり方であるとか、いう事をね、みんな少なくとも書面上で知っててね。
何か言おうと思うと、あ、それはこの事ですね。これはどうですか。とね、
日本の侍達が応えたというので、彼ら、仰天してる訳です。
だから、耳学問、目学問ではですね、幕末の時点で、西欧の最新のね、情報はもう
こちらの人達、まぁ知的な上の蘭学者であるとか、そういう人達ですけども、知ってた。
これはね、今まで僕らの習ってきたのと、大分違いますね。
鎖国というのは…
僕はね、徳川の家の者だって言うと、徳川の家も良かった時代も良かったらしいけども、
気に食わない事が3つ位あるな、と。
あの鎖国っていうのは、やっぱり日本をね、小さくしてしまったな、と。
参勤交代ってのは、俺んとこの殿様は、もうあれでひでぇ目にあっとる、と。
それから、生類憐れみの令ちゅうのも、幾ら何でもやり過ぎじゃないか、とかね(笑)
31:25宮台(笑)
31:25徳川ま、色々と言われるんですが。
鎖国という言葉はね、もう、幕末になって出来た言葉なんですね。
それまでは、誰も鎖国してるなんて思ってなくて。
もう中国の船はじゃんじゃんじゃんじゃん長崎に入って来るし、オランダ船は必ず来るし。
カピタンが江戸へ毎年往復するし、ですね。琉球からも入ってくるし。
実はロシアの情報もどんどん北を通して入って来る。
書物の上ではね、あんまり遅れてないで、来てます。
しかも、それが、江戸とかね、そういう所だけじゃなくて、地方のね、名主さんとかそういう所に、
猛烈に今、お蔵の中から出てくる書籍見ますとね、レベルの高いものがね、
日本中に、その、お武家階級以外にもね、行き渡ってたんですね。
だから、これが、あんまり日本人が知的に、酷く、遅れてしまってね、隔離されてたという風な
言い方にはならないだろうと思いますね。
32:28神保どうですか、鎖国について、宮台さん。
32:30宮台うん、あの、徳川さんの仰有る事、大変面白いんですね。
僕は社会学者を、社会学をやってる関係でね、江戸時代に対するイメージの、作られ方は、
勿論、ある種の人為的なものがあった。と同時に、
例えば、小室直樹って私の先生を含めてね、江戸時代ってね、ガバナンスの大変上手だった。
鎖国っていわれるのも、実際にはですね、外国人と接触のチャンスをコントロールして、
さっきの人形町に芝居、人形一座を集めるのと同じ発想ですよね。
簡単に言えば、ガバナンスを巧妙にやる事に因って、秩序と両立させるようにする、と。
だから、人形芝居とかね、あるいは色町ってのは、眩暈に関係するようなものだから、
秩序と普通バッティングするんだけど、撲滅をしないで、ある場所に置いておく、と。
外国との交流も、簡単に言えば、今までの自明性が崩れていく事ですから、
秩序とバッティングし易いんだけど、それもコントロールするっていう事で。
実は本当に当時の実務が長けていた、が故に、実は皮肉な話ですがね。
ヨーロッパっていうのは、17世紀まだ滅茶苦茶ね、30年戦争とかやってる様な、所ですけども。
そういう中から市民革命を行ってですね、とんでもない封建領主や絶対王政を倒して、
市民社会を作ったって風な、神話が出来上がったので。
簡単に言えば、自分達が営んでいる社会のエントロピーの低さを、自覚出来る訳ですよね。
ところが、江戸時代があまりにもガバナンスが上手くいってたって事は、
自分達がエントロピー下げなくっても、家康公以降ガバナンス・テクノロジーの中で、
自分達が上手く生きてこれるって事があった。
その結果、例えばね、お上ってものについての、比較的マイルドなイメージが維持されてきたし。
逆に、その結果としてですね、市民社会はほっといたら、営めないぞっていう風な発想が、
抱きにくくなってしまった、と。
だから、簡単に言えば、政府や官僚の巧妙さに、依存する様なメンタリティがね、
ある種の自明性って水準で出来上がってしまった。意識してやってない。
そういうネガティブな側面も、江戸が上手くいき過ぎたせいで、
あったっていう理解になるんですね。ええ。
34:39神保つまり、ある種、諸刃の剣になるんでしょ？
だって、宮台さんが良く仰有る、言う様なね、悲劇の共有が無いと、
あるいは、市民革命というプロセスを経ないと、中々、近代社会の、構成員であるという
視覚が生まれない。
34:55宮台自意識だよね。自分達がどういうゲームをやってるかっていう自意識だよね。
34:59神保あまりにも、江戸システムがね、そういう意味では、先取りしていて民主的に開かれたものでって
事になると、悲劇が共有…所謂、抑圧された、何て言うんですか、市民社会みたいな物が
出来てこないと、逆に、今この平成の時代になってもね、まだ、
自分達で悪い、圧政者を倒して、今のこの民主主義を作ってるんだっていう意識が、
育たないっていう事にも繋がる、と。
35:29宮台そこはね、徳川さんの御本にも、僕は書いてあると思うんだけどもね。
やっぱり、維新以降の、リフォメーションの正統性を、やっぱり強弁したいっていうかですね、
高らかに歌い上げたいが故に、本当は、江戸のリソースに、散々寄り掛かってるくせに、
それについての自意識を、国民が抱けない様に、やっぱり維新政府以降したんですよ。
35:48神保否定してみせるんだ。
35:49宮台それが大きな理由でしょうね。
江戸が悪いんじゃなくて、維新政府の、むしろ維新政府以降のガバナンス・テクノロジーの中で、
江戸的なもののリソースにどれだけ寄り掛かっているかという、自意識を持たない様に、
させられた、と。こういう事ですね。
36:02神保僕ね、今日、これは徳川さんから、江戸のシステムとは何なのか、とかね、
繁栄が続いた理由なんかを伺っていくんだけど。
その後で、そこを僕、聞きたかったの。
じゃあ、岩倉使節団で帰ってきた連中がね、まあ、こう、フィクションを創る上で、
でも、やっぱり自分達が持っているリソースは分かる訳ですよね。
江戸のリソースっていうのはね。
それをどうやって、フィクションにすり替えたのか、どうやって上手くそれに便乗したのかとかね、
それを是非、聞いてみたいと、今日、思ってるんですけど。
36:27宮台顕教密教問題だね、所謂。はい、うん。
36:30神保あの、これ本の中から抜かせて頂いてね、徳川さんに、御紹介して頂きたいと思うんですけど。
〜〜〜　フリップ�　　繊繊�
江戸を支えたシステム
　厳しい水質管理がされた上水道
　髪の毛まで再利用するゴミ処理制度
　年数万件を処理する裁判制度
　町人の合意による自治制度
　年間数千点が発行される出版業界
〜〜〜〜〜〜
江戸時代というものが、如何に進んでいたかって事の中に、あまり知られてない様な所で
こんな物を、抜き出してみました。
もし他に追加する物があったら言って下さい。
まず、この中で、かなり一目瞭然なんですが、何か追加で説明して頂ける事とかありますか。
まず、上水道が非常に発達していた、と。
37:03徳川ええ、あの、そうですね、これは大分色んな事がありますけど、上から見ていきますと。
当時の、一番最初…江戸というのはね、あんまり水が良くないんですよ。
特に埋め立て埋め立てでね。今の日比谷から、向こう側全部、海ですから。
あれを全部、埋め立てて、埋め立てていきましたからね、非常に水質が悪い。
人口はどんどん増えますから。この水道というのは大変な問題だったんですね。
井戸に頼れないもんですから。
ですから、最初の神田上水路を引いて、もう一つ長いのを引いて、で、何千本という、
この位のね、木の太い管を、これ全部地中に埋めるんですね。
37:44宮台それが凄い所ですね。
37:45徳川それがね、江戸中がね、こう行くんですよ。
37:46神保ふーん。
37:47徳川ですからね、時代劇でね、長屋で、井戸がありましてね、おかみさん達が一所懸命、
お洗濯して、出来の悪い旦那の悪口なんか言ってる所ある。
あの井戸の下にあるのが水道なんですね。
ですから、あれでこうやって水を汲むと、中から鮎が捕れたりするんですよ。
38:02神保あれじゃ井戸じゃないんですね。
38:04徳川あれが水道なんです。
38:05神保水道なんですね。
38:06徳川だから、江戸のお城のシャチホコを睨んで、水道の水で産湯を使うのが江戸っ子だという。
その水道の水ってのは、井戸の下を流れてる水なんですね。
で、この水の水質がね、とっても良くって。明治に入ってもずっと使われてましてね。
恐らく恵比寿という駅の名前になってる、ビール会社の最初のビールもね、
あの水道の水で作ったはずなんですよ。それ位、良い水が守られてた。
良い水が守られてたって事はね、所謂、水源地の森林管理が、非常に良くできてたという事。
それから、もう一つ先に行きますと、東京湾というのはね、もの凄く豊かな海だったんですね。
ここで捕れたお魚が、100万人と言われる江戸に住んでる方のね、
動物性タンパクをね、ほぼ260年間、供給し続けたんですよ。
で、魚河岸があってね、そこで捕れた魚が入って来て、みんなが天秤棒で担いで売りに行くと。
これが、江戸の、今風に言いますとね、Today's Catchなんですね、みんな。
Today's Catchだと高いでしょ、ばかげて。それがまあ、江戸の常食だった訳で。
という事は、東京湾に入ってくる、江戸湾に入ってくる、川の水の水質が非常に問題な訳ですね。
幕府が最初にやった事は、川から、あれ何間だったかな？15間だったか何かは、
建物建てちゃいけない。とにかく絶対いけないのは、そこにトイレを作っちゃいけない。
川には、何も物を投げてはいけない。
こういうのがね、一旦出ますとね、かなり法律はきっちり守られるんですよ。
今よりずっと厳罰主義ですからね。
やってもやらなくても、誰も気がつかねぇって訳にはいかないんで。
だから、ここに入ってくる川はとっても綺麗です。
テムズとかセーヌがね、もう人間の糞便で、悪臭漂いね、
どうもならなくなってる1800年の、半ばでもですね、
こちらは隅田川で四つ手網で踊りを、白魚捕って踊りで食べてる訳ですからね。
同じ1850年で、大都会の川を比べたら、日本は圧倒的に世界一ですね。
だから、そういう管理というのがね、別にお題目があってやるわけじゃなし。
何の為に何をしなきゃって。自然に、分かってたんだと思うんですよ。
森がないと水が綺麗にならない、水が綺麗にならないと魚も住まない。
その水が食料に大変大切。トイレから汚れが入っちゃいけない、ゴミは捨てちゃいけない。
そんな事はね、誰が言わなくても、恐らく、みんな分かってたんだと思うんですね。
40:55神保これが多分出てくるのは、叡智の様なものっていうのはね、どっから来たのかっていうのと、
何か昔はあったはずの叡智が、無くなってる様な気がするのは何故かっていうのと。
41:04宮台やっぱり戦乱によって侵された経験の数が、ヨーロッパに比べて少ないので、
コモンズっていうのか、共有財に対する、それこそコモンセンスってのは、
元々存在していたので、江戸幕府のガバナンス・テクノロジーが、
それも有効利用しようって風になったという事でしょうね。
41:25神保ただ逆に、家康公がね、とにかく平和を、如何にして平和を創るかって事に腐心した様にね、
逆に戦国時代という、悲劇の共有が、あった事の逆説的な財産って意味はないんでしょうか。
41:41徳川間違いなくあると思いますよ。
41:42神保酷かったらしいじゃないですか、戦国時代ってのは。
もう、川も荒れて、畑も荒れて、森も…
41:47徳川秀吉が取った政策っていうのはね、七公三民っていう政策なんですね。
穀物、お米が出来ると、7割は、武家が取り上げて、あなた達3割食べなさい。
江戸に入って暫くして、どんどん新田開発が進んできますとね、
一時、三公七民位まで、幕府の権利が逆転しちゃうんですよ。
少しやり過ぎたって言うんで、後それを五五にしようよとかね、色んな事起こるんですけれども。
やっぱりね、戦争してる時のね、軍事費用ってどっから出るんだ、と。
所謂その、戦う為の資金ね。戦争って、僕は金が掛かるんだと思いますよ。
260年間、日本という国は一切、軍備に金を掛けて無いんですね。
お侍さんは、半分以上、行政官ですから。常設の軍隊ってものがねゼロなんですよ。
それがみんな、お金が民政に回ってる訳ですからね。大変に合理的だったと思いますね。
今で言うと、自衛隊が無くってですね、戦争が起こると、総理大臣が将軍になって、
大蔵省の部長さん達が武将になってですね、馬乗って戦いに行く訳ですからね。
別にある自衛隊って物は一切無い訳。だから軍備、軍事費用、軍予算ゼロでですね、やった。
これが明治に入ると、全く別に巨大な軍事費用が予算に乗っかって来る訳ですね。
43:18神保職業軍人がね、一杯いるからね。
43:20徳川それはね、とっても不思議なシステムですよ。
もう、お考え下さい。総理大臣が、10万の軍を率いて馬上豊かに出て行く訳ですからね。
居並ぶのはみんな、各官庁、中央官庁の局長クラスがみんな、
100騎とか1000騎とか率いて出る。
43:40神保官僚が軍人さんなんですね。
43:43徳川これは、そういうと非常に不思議なんだけれども、今のある南の国みたいに、
軍事政権だという風に、という事の裏返しの言い方なんですね。
と言う事は、逆に言えば、政府に今、軍人ばっかりで、お役人は一人もいないよ、
という言い方にも裏から見るとなる訳ですから。
ただ、その軍人が、もの凄い勢いで、軍の専門家から、行政の専門家に変わった、と。
これがとっても面白い事なのかもしれないですね。
44:16神保ふんふん、成る程。
今のところはどうですか。
44:19宮台うん、だから、御本にも書いてあるんだけどね。
やっぱり各藩に、自前で公共事業させる、と。その戦費に使える分、って言うかね、
今まで戦費に使ってた分が、膨大にある訳だから。
戦争しなくなって良かった分、その民政に使える訳ですよね。
そういう風にして、更に秩序が万端になってですね、戦争する必要が無くなるという、
本当、良い循環が回っていた訳ですよね。
44:44神保参勤交代のコストも、戦争するコストだと考えれば。
44:50宮台それは、安いもんですよ。
44:51神保安いもんだという事になるという事ですか。
ただ、鎖国を、さっき、戻っちゃいますけど、鎖国も、結局、鎖国って概念自体が、
当時は無かったってお話ありましたけど。
要は、幕府が外国との交流を、コントロールすると言うか、自分で支配するっていう
意味は当然あった訳ですよね。
そうすると、もし外国の物が自由に入ってくるとね、例えば、ある特定の藩が、
外国から兵器を買い込んで、それでまた内戦状態になるって言う様な事が起き得るんで、
それを防ぐって要素も、あったのかもしれない。
でも逆に、どんどん自由に物が入って来たら、またそこはそこで違う文化になってた
可能性も…
45:33宮台うーん、各藩が例えば、ミリタリー・テクノロジー、
あるいはそれを含めて、例えば医学でも良いんですが、どれ位の知識を持ってるのかっていう
事が分からなくなりますよね。
45:43神保分からなくなる。
45:44宮台これは、単に自治と補完って言っては済まない。むしろ自治と補完を脅かす様な、
リソースの多寡、多い少ないを招いてしまう可能性があるので。
知的なリソースも含めて、各藩が持っているリソースを、幕府が知らなければいけないので。
うん。そういう意味では、幕府の政策は非常に巧妙だったと思いますね。
46:05神保成る程ね。
幕府隠密だけの、CIAの力では駄目だっちゅう事ですね。はい。
後じゃ、ちょっと、幾つか、この中から（フリップ�　法△發�…
あの、意外と、その環境問題に、ま、水の話も近いんですけど。
環境問題が意外と、意識が高かったという話も、御紹介されてますけど。
46:22徳川あの、環境問題になる前に、日本が非常に面白いのはですね、
今も日本は食糧自給率が4割を切ったとかね、エネルギーも95％輸入でやってる訳ですから。
江戸が非常に気にしてましたのはですね、日本が作り出してる全ての資源と、
人口のバランスの話なんですね。
吉宗っていう八代将軍が、各藩にね、産物を全部書き出せ、と。出来る量も書き出せ、と。
で、人口調査をするという事で。
彼が、まず日本の近代化の第一歩みたいな方なんですが。
そこで日本の全体の人口が分かった。それから日本が、産出する物のね、総量が分かった。
お大名達厭がるんですよ。そんな事言われたら、どこに税金掛けるとかね、
何かうじゃうじゃ言われるだろうと思って。
隠そうとしたり、何かするんですが、それもみんな分かって出てきちゃう。
別に、それで、この藩は豊かだから、もう少しやろうとか、あったのかも知れないんですが。
吉宗が考えたのは、人口と資源のバランスという問題を非常に強く考えたんですね。
ですから、幕末にですね、来年いよいよアメリカが来るよっていう時に、
幕府は、使者を長崎に出してね、来年の交渉の、議論の予行演習みたいな事をするんですが。
その時に、国を開けて、船が来て、薪をあげて御飯あげるのは一向に構わないんだけれども、
貿易になるとですね、資源と人口のバランスが崩れちゃうと。
で、お金で徹底的に物を買われてね、お米が出てっちゃったら、日本は飢えてしまう、と。
こういう言い方するんですね。一軒のうちに一つがあって、それはもう何百年も、
その水でもってたけれども、これを二軒のうちで一つの井戸を分けると、
割と早く水が枯れてしまう、と。一遍枯れた水は戻ってこない、と。
こういう事が日本に起こるんで。
今、日本というのは人口と資源が、非常にきちっと、合ってやってるんで、
あんまり貿易を、したくない、と。
こういう議論をしたら、どうだろうかと。こんな事を言ってるんですね。
ですから、資源の再利用という事は、江戸の基本みたいなものです。
僕達が毎日出すものは、有機肥料として、全部畑に戻っちゃいますし。
48:51神保それはシステムとして
48:52徳川システムですね。
江戸の町は、物を売り歩く人も沢山いる訳ですね、納豆だ、豆腐だ、魚だ。
買う人も沢山いましてね。今ここ（フリップ�　砲暴颪い討△蠅泙垢韻匹癲�
髪結い床に落ちた髪の毛も買う。竈の灰も買う。蝋燭が燃え尽きた後、これ位残る蝋も買う。
もう紙は全部買う。下駄の折れっ歯は買う。壊れた唐笠は買うね。
古着では、きれはこんなんでもみんな買っていく。
49:23宮台糞尿も買う、ね(笑)
49:25徳川糞尿がね、ありますしね。
49:26神保糞と尿を混ぜるという知恵が、
49:28宮台アハハハハ
49:28神保実は非常に高いレベルの知恵だそうですね。あれ別々だと使い物にならないんですよ。
49:32宮台あ、そうなんですか。知らなかった。
49:33徳川それは僕、知らなかったです。
49:34神保楠木正成が最初に混ぜて武器として使ったって話は有名なんですけど(笑)
でもそれ以外にですね、混ぜると肥料になる。混ぜないと、要するに発酵しないから糞が…
49:45宮台あぁ成る程ねぇ。
49:46神保まあ、良いですわ。はいはい。
49:47徳川それは、一つありがとうございます。
それから、最後に残った生ゴミはね、永代島って江戸にありますでしょ。★★★
あれはね、260年間の江戸庶民の最後に残った生ゴミなんですね。
50:01神保あそこは、そうなんですか。
50:03徳川それもね、ちゃんと取りに来てくれるんですよ。
だから、物捨てる時に人は一円も払ってない。
50:08神保ゴミの回収が来るんですか。
50:09徳川回収屋が来る。それは何故かって言うと、回収してったゴミをね、自分の、永代島を作る、
この区画に登記して、そうするとね、30年位すると土地になるんですよ、それが。
その土地は、その業者の所有物になる訳。
だから、それで、その土地を売っても良し、長屋を建てても良しね。
50:32神保開墾したと同じ扱いなってる訳ですね。
50:35徳川今みたいに、火曜日が燃えるゴミで、とかですね、そんな事は誰も考えた事ないですね。
みんな持ってってくれるんですから。お礼までして持ってってくれる訳ですからね。
だから、知恵があったんだろうなと思いますね。今みたいなのと随分違うと思います。
50:53神保こうした環境意識っていうのはね、徳川さんも宮台さんも、どっから来たものだと思います？
日本が、この時代に既にそういう意識を持っていた、サステナビリティとかですね、
今、色々言うわけですよ、自給率とかね。
そういう何か言葉が、多分無い内から、そういう意識を持っていたのは、
元々どこから来るものなんでしょうね？その辺の
51:16宮台どうなんでしょうね。
51:17神保叡智ですけどもね、一種の。
51:18宮台強いて、やっぱり、水に対する意識が凄い敏感だったって事、言えますよね。
上水道の話もそうだし。
江戸の交通はね、物の流通について水運が非常に大きな力を持っていて。
今の柳川みたいなもんでしょうけどもね。
何ちゅうんでしょうかね、東洋のベニスとも言われてましたよね。
日本に、だって東京に、何とか橋、何とか堀とかって言葉が沢山あるのは、
そういう水運のネットワークの凄さですよね。
その意味で言うと、自然にある物を、とにかく使うって事が、恐らく、コストを下げるという意味で、
非常に重要な意味があるっていう位の、やっぱり敏感さはあったんじゃないでしょうかね。
52:01神保これは、その、江戸時代というよりも、東京って意味なんですか。
52:04徳川いえいえ。それはね、日本全体だと思いますよ。
それにね、自然との、一緒に、自然の中で生きてくというのは、もうちょっと古いですね。
別に、江戸時代に生まれた訳ではなくて、その前の室町からずっと遡ってった、
貴族社会の中までもそうですけど。
日本の文化っていうものが、自然と人間とを対立的に一切考えない。
自然の中の人間、という事で、未だに多くの部分があるのはね、本当、世界でね、
それだけでも世界遺産にしても良い位の珍しい事だと思いますね。
52:39神保どうですか？アメリカ・インディアンとかがね、そういう様な教えを守ってるじゃないですか。
如何に自然と共生するかという様な、ね？
だけど、得てして西洋の文化っていうのは、如何にして自然を克服するかという方で。
日本はそれに乗っかってダムとか一杯造っちゃったんだけど。
その段階で、その…
52:54宮台アメリカ・インディアンと違うのはね、日本の場合、里山にしてもですね。
あるいは、そもそも、水田をベースにしてですね、戸々を数えていくっていう、
その水田って大変高度な農耕技術なんですよね。簡単に水田を作る事が出来ない。
それはもう、土木の技術も必要だし、水利の技術も必要だし。
53:14神保水を引くって大変だもんね、あれね。
53:15宮台しかもその水の質を保たなければいけないと言う事があるので。
お米をベースにして国を造るっていう風になった途端に、水に対する敏感さが出てくる。
水に対する敏感さが出てくれば、当然、森に対する山に対する里山に対する、
敏感さも出てくるっていう事で。
やっぱり、それは水田に対する意識の集中が大きいのかなと、思いますけどね。
単に、加工しなかった訳じゃなくて、自然は日本でも加工したんだけども、
壊さない様に、むしろ、自然が人間が優しくなる様に、上手くコントロールしていった訳ですよね。
潰すとか切り開く、エクスプロイトするって感じじゃない訳ですよね。
53:56神保それなら、説明付くんですね。
日本、いや、思ったのはね、日本、水豊かだから、普通そんなに水を大事にしようって風に、
思わないんじゃないかと思ったんですね。とにかく、日本は水がとっても豊かだと。
ただ、江戸はさっきのお話で、あんまり水が良くなかったっていうんで、
そういう風に大事にしなきゃっていうのが芽生えたのかな、と思ったんですけど。
同時に、水田がある以上、どんなに豊かでも、水質管理をやらないと、
食べ物に直に影響してくるっていう事で。
もしかすると、その稲作とも関係あるのかもしれないですね。
54:22徳川全くそうだと思いますね。
54:24神保成る程。
あと、ちょっとこれ(フリップ�　法△供爾辰箸い�と。
例えば、司法制度も、非常に発達していた。
まあ、今でも、時代劇で幾つかそういう、ありますけども。
54:37徳川とってもね、刑は非常に今に比べると、ずっと厳罰主義ですね。非常にそれは厳しいです。
ただ、裁判がね、公正だったか公正でなかったか、
というのが、非常に諸外国に比べて、問題になるんですが。
日本に来て色んな外国人、しかもオランダとかの方がね、恐らく当時の世界で言うと、
日本程、厳密に法が適用されて、恣意が入らなかったか、というのは、非常に
特記すべきだと言う事は、皆さん書いておられるんですね。
それから、一揆なんかあった時に、むしろね、厳しく、腹を切らされちゃうのは、
お武家様の方ですね。
お武家に対しては、非常に厳しいです。で、町民農民に対しては、むしろ、温情主義で。
統治者である武家に対しては、非常に厳格に法が適用されていくという意味ではね、
色んな他の、専制、王政国家というのは、その逆になる訳ですから。
それは180度逆だというのは、大変珍しいケースですね。
それは一体何なんだ。それが儒教なのかね、仏教なのか、何なんだという事が、
色んな議論になる訳ですけれども。★★★もそんな事になってました。
55:51神保上に厳しい話を言うと、後でね、元々の源泉がどこにあるのかって議論したいと思うんですけど。
裁判については、当時っていうか、まだ江戸時代の半ば位までは、
それこそ西洋では、魔女裁判
56:07宮台うん。フフフ(笑)
56:08神保ウィッチ・クラフト(?)とかやってた時代な訳ですよね。
56:10宮台まあ、そうですね。
56:11神保なんか、徳川さんも御本に書いてましたけど、あの、隣のうちの牛乳がとれなくなって、
うちが牛乳がとれると、何かうちが変な、呪文を唱えて採れなくしたんじゃないかと言う事で
56:22宮台(笑)
56:23神保裁判に掛けられて、で、それこそ本当に、火炙りとかになってた時代でしょ？
だから、まあ、大岡越前裁きが、どれだけ民主的かは別にしてですね、
明らかに、やはり日本は、この点に置いても、当時の世界、特に西洋と比べてね、
進んでいたんじゃないかと思うんだけど。
一つは、だから、何でそんなに進んでたのかって議論もあるんだけど、
逆に言うと西洋が、物凄い短い間に一気に、凄く近代化が進んで。
ま、追い抜かれたかどうかは別にしても、一気にそこまで来たっていうのも、逆に言うと、
特筆すべき感じはしてきますよね。
宮台さん、どうですか。これ、裁判についての、その公正さの概念ですよね。
みたいなものが、この段階で既に、つまり、近代以前に、既に、広く
共有されていたんではないかという。
57:08宮台戦国の世のね、ブランクがありますけれども、所謂その、封建制的なものは、
少なくとも、鎌倉から始まりますけど。その段階から、かなり公正なね、裁判、
ま、理を重視するっていう様な、統治の方針が既に執られていましたね。
で、これは、例えば社会学者が歴史を振り返る時に、非常に特筆するべき事だと考えている。
例えば、勿論、日本人、元々温情主義的な文化があるのかも知れないけれども。
法の厳格な、特に公正な適用って事については、非常に敏感でしたよね。
これ恐らく、統治の知恵なのかも知れませんね。うーん。
57:52神保さっきの自治の話と出版の話が、ここにありますが。(フリップ��)
ちょっとこのリストには無いんだけどね、もう一つ、徳川さんの御本の中で、拝見した話で。
江戸時代っていうのは、先週の議論にも被るんだけどさ。
非常に、やっぱ家柄制度、身分制度ってのが厳しくて、そういう意味では、
能力があっても、その家に生まれたら、自分の一生が決まってしまう、という様な
印象も、僕も、凄く持ってたんですけど。
実は、必ずしも、さにあらずというお話です。ちょっと、この…
先週ね、日本が、家柄制度から学歴主義社会に入って、それからちょっと、
色々と、ブランド主義に、最後今は、見てくれ主義になってると
58:40徳川フフフ(笑)
58:41神保そういう方と、したんですけども。
実は、家柄主義制度というのも、実は言わている程ではない、という話が、
僕は意外だったんですけども。
58:52徳川しかし、やっぱり、家を守るという意識はね、非常に強いですよ。
これは武家だけじゃなくて、商人の方もね、名主の方も、やっぱり先祖代々の家を守って、
自分の代を過ぎて、また子孫に家を繋いでいく、と。
このね、意識はね、日本文化のね、一つの核みたいなもんですから。
これはとても大切な議論です。
ただ、その家という概念がね、血筋なのか、血統主義なのか、というとですね、
必ずしも血統主義ではないと。血統主義よりね、家の概念の方がね、上位概念で来るんですよ。
59:35神保養子はいくらでもありなんですね。
59:36徳川だからね、侍、旗本のね、あれをずっと調べた、小川先生、この前亡くなってしまわれたんだけど、
いくと、大体ね、お武家様のね、3割が養子だ。
59:45神保あー、そうですか。
59:46徳川これはね、大変な数なんですね。
で、商家も随分大きなパーセンテージで、むしろ自分のうちの女の子に、
一番出来の良い手代を娶せると。
59:58宮台そうですね。
59:59徳川で、ボンクラで遊び人になっちゃった男達はですね、適当に毎年お金あげるから、
君、どっか、寮に住んでね、楽しくやってくれと。
1:00:12神保二世が食いつぶすんですね。
1:00:12徳川こいつらがね、これがね、川柳作家になったりね。
1:00:17神保文化を護ると。
1:00:17宮台フフフフ(笑)
1:00:19徳川もう、浄瑠璃の天才なっちゃったりするんですね。
1:00:20神保道楽息子が文化の担い手になる(笑)
1:00:22徳川とっても面白いサイクルですけど。家を守るってのはね、大変大事でした。
これがね、社会のモラルを一つ護る大きな、キーポイントなんですね。
悪い事すると、御先祖様に申し訳ない、子孫に申し訳ない。
いう一つの、バックボーンだったと思いますね。
だから、家は大切なんですけれども、それは、かなり融通無碍に、いきました。
それから、能力主義は、江戸時代の中期位から、幕府とかそういう所では
非常に採り入れられました。
それまでは、例えば、御奉行っていうのは、これは、5千石以上の方の役職。
と言うのは、やっぱり、ピラミッド型になってますからね。
高禄の人のね、人材プールって凄く小さいんですよ。
これじゃ、どうもならんって言うので、
一番★★★のやつを持ってきて、務めてる間は5千石の給料出してやろうと。
こういう風に変えましたから、人材プールが猛烈に広がったんですね。
それは、商家でも、さっき申し上げた様に、
出来の良い奴はどんどん家の跡取りに入れるとかですね。
もう一つ、身分階級っていうのは、きっちりあるんですね。御武家様と、それ以外。
はっきり言うと、ま、御武家様と、農民と、町人。この三つに分かれてる。
町人の中で、商も工も、ほとんど無い訳で。こういう風に分かれてる訳ですけれども。
それから、はみ出した所に、巨大な、一つの人材のプールがあるんですね。
それは、御坊様であり、御医者様であり、学者であり、芸人達であり、
芸人って言い方、変ですね、ま、文学の人であり、歌唄いでありね、儒者であり、何とか。
これが、御殿様とも友達付き合いする、★★★の人とも友達付き合いをする。
そこに、どんどんどんどん、人材が、行くんです。御武家様の次男坊も、そっちへ行くし。
さっき申し上げた遊び人の、豪商の子供達も行くし。自然科学が好きな人も行くしね。
これが、非常に不思議な形で、一応格式のある社会に、自由に水を流し込んで行く。
1:02:38神保流動性の源泉だったんですね。
一応、その方々は、元を質せば、武家であったり、商家であったりは、するんですね。
一応、その方々は。
1:02:47徳川例えば、川柳の作家を見てますとね、御家人がいる、農民がいる、商家の人がいる、
漁師の子供がいる、細工人がいるね。
これがみんな、一線に並んで、川柳を創ったり、何かして。狂歌を創ったりね。
真に自由奔放。随分、現役の幕府役人が入ってますよ。
1:03:17神保まあ、そっか、家を護るっていうのの上に、明治は乗っかって、大きな家にしたって話は、
宮台さん、してたよね。
1:03:26宮台うん、まあ、そうね。柳田国男的な統治の知恵って風に言えますけどね。
だから、家が元々日本、経営体だったので。この経営体の図式を、国の上位、
上のレイヤーの方まで全部、護ってくれば、全体が丸く収まるんじゃないかと風に、
明治政府は、考えた。
でも、これも、江戸的なリソースの、流用ですよね。
1:03:47神保流用…ふーん、便乗？
1:03:49宮台便乗ね、うん、うん。
1:03:51神保悪用(笑)
1:03:51宮台明治民法なんてね、典型ですわ、そのね。
1:03:56神保成る程。うーん、身分ね、そうか。
後、もう一点、誤解の中で、これもちょっと時代劇の見過ぎなのかも知れないですけど。
何か、関所があって、あんまり自由な往来が出来ないとかね。
僕ら、歴史で、入り鉄砲出女とか、そんな言葉も知ってる位、色々と、出入りについては、
厳しい制約があったかの様に言われてるけども、実は、世界一の流通、
旅行大国だったという。
1:04:26宮台おかしいよねぇ。移動が全く出来なかったって言いながら、お伊勢参りが教えられてるよね。
1:04:31神保そう、そのお伊勢参りが
1:04:32宮台アハハハ
1:04:33神保凄いんでしょ？お伊勢参りと参勤交代というのが
1:04:36宮台人口の、かなりの部分でしょ？1割近く場合によってはね。ね？(笑)
1:04:40徳川そうなんですよ。魂消ますねぇ(笑)
1:04:42神保何百万人とか行ってたって事？お伊勢様に。
1:04:45宮台移動の交通が、全然自由がなかったら、どうしてねぇ(笑)
1:04:47神保イスラムのメッカの巡礼みたいな感じがしますね。
1:04:52徳川あの、幕府の最初のね、100年、元禄になるまでの7，80年は、相当厳しいですよ。
それから、まだ街道も、それ程完備されてないしね、まだ国全体が貧しかったですから。
中々そういう事が起こらない。
元禄を過ぎてから、後半の160年ですか、1700年以降は全くね、大変な旅行ブームです。
1:05:16神保旅行ブーム、うん。
1:05:17徳川しかも最初はもう、男の人達中心だったでしょうけど、その内どんどん女性が入ってきますから。
女性3人の5ヶ月の旅日記とかね。もう色んな魂消た物が出てきますと。
1:05:30神保レジャーとしての旅行なんですね、もうこれは。
1:05:31徳川完全にレジャーですね。
ただ、あのね、レジャーではね、その、パスポートが出ないんですよ。
所謂、道中手形っていうのはね、パスポートだと思って下さい。
それがね、神仏にお参りに行くっていうのはね、パスポート発行の名義になるんですね。
それから体が悪いから湯治に行く、お湯に入って。
こういうものはね、パスポート発行してくれますけども。
やぁ、面白そうだから遊びに行きます。と、正直に言ったら、これはね、パスポートが出ない。
だから皆様、金比羅様に行くとかね、何ちゃらに行くって。
大変信心深い方ですからね、行くだけは行くんです。お伊勢様に行く。それがパスポート。
もう一つはね、ビザに当たるものがあって、これは関所手形っていうんですが。
これも比較的簡単に取れます。
ですから、関所は数ありますけれども、その道中手形と関所手形を持ってればね、
まず引っ掛かる事は無いんですね。
まあ一番厳しいのは、箱根です。箱根の関所というのは、一応最後までかなり厳格にね、
やったので有名な関所ですけれども、それでも、大した事は無い。
1:06:44神保そこは、その関東への入り口だと言う事ですか。
1:06:46徳川そういう事でしょうね。
東海道通って、江戸へ入ってくる、一番大切な関所だと言う事だったんだと思いますけどね。
1:06:56神保旅行…当時の人達が、旅行してたなんていうのも、中々イメージし難いんですけど。
お伊勢参りってのは、どれ位の規模だったんですか。
1:07:04徳川あれはね、大体60年毎に、突発的に起こる。未だに何の事か分からないんですが。
その数はね、恐らく、人口の、さっき先生が仰有った、10％とか。
この前、計算しましたらね、丁度ね、お盆の時に、日本人のですね、6，7，8％の方がね、
旅行なさるんですね。
1:07:28神保今ですね？今、はい。
1:07:31徳川外国もあり、国内もあり。
あれがね、全部お伊勢様に行ったと思うと、大体ね、その(笑)
パリティが合うんじゃないかと、思うんですけどね。
1:07:40神保混んじゃって大変じゃないですか、お伊勢さんに
1:07:42徳川ワッショイ、ワッショイですよ。一日に１０万人って人が、あの川渡ってお参りに行く訳ですから。
その他にも、例えば江戸であれば、鎌倉の、何でしたっけ？あれは。
1:07:54神保鶴岡八幡宮ですか？
1:07:57徳川ううん、あの、江ノ島の弁天様。大山詣ね。それから、成田山の新勝寺。
この辺が大体、３泊４日とかですね、それ位で女子供でも歩いて行けて、景色が変わってて。
これはもう、大変な流行ですね。
成田山は特に、ほとんどが、お船で近くまで行けちゃうんで、お年寄りが好きだったとかね。
非常に、一人旅もありますけど、むしろ町内で、講を作ってとか、冨士講とか伊勢講とか色んな。
お金を貯め合っといて、
1:08:32神保旅行団を作る
1:08:33徳川旅行団を作って。そうするとね、講元がね、今の、旅行会社と同じ事やるんですよ。
はいって、全員に、ぱっぱっぱっぱと、パスポート渡してね。
で、同じ草鞋と脚絆を集めて。笠には何とか講ってのぱっぱっぱっぱと渡して。
荷物もチェックして。
1:08:53神保HISだね。
1:08:54徳川さあ、参りましょうって旗立てて行くのはね、この頃から始まってます。
だから、面白いですよ(笑)
日本の、その連綿たる物事のあり方っていうのは。
1:09:06神保これでも、お伊勢参りがそれだけっていうのは
1:09:08宮台不思議だねぇ
1:09:09神保やっぱり、何ですか、当時からもう、神道なるものをやっぱり…
1:09:13宮台うーん、それがね、神道に対する帰依なのかどうかは、疑問でね。
60年毎にほぼ定期的に起こる所を観ると、特に南太平洋ポリネシアであるね、
ある種の、蕩尽ですよね。的なものを思わせますよね。うん。
どう言ったら良いんだろうな？例えば、蕩尽…
お伊勢参りってのは、お金を消費して遣っちゃう訳だから、
一度遣うと、またリソースが回復するのに、一定のスパンが必要だって事もあるでしょうし。
1:09:46神保ああ、お金遣っちゃうからね。
1:09:47宮台後もう一つ、60年毎に、何となく、ある種の非日常的な浮かれ騒ぎが起こる様な、
だから、その意味では、引き込み効果、ですね。
その、揺らぎからの秩序化ってね、いう概念が、あります。システム理論にね。
散逸構造論とかから出てきた概念だけども。
普段は拾われないノイズが、何らかの条件に因ってですね、ノイズが全部繋がっていって、
大きなうねりになって行く様な事が起こるんじゃないでしょうかね。
蕩尽に非常に近い様な気がいたしますね。うん。
1:10:22徳川それを、みんなが助けるんですね。
豪商達がもう、炊き出しに次ぐ炊き出しで、御飯を食べさせね。
お役人も、助けてくんですね。その人達が途中で野垂れ死んだりしない様に。
国中がそれ助けながらやるって所がね、とても面白いなと思いますね。
1:10:41宮台そうですねぇ。
1:10:43神保宮台さん、どうですかね？ちょっと、ここにも書いてあるんだけどね、
要するに、江戸時代ってものをね、海外では、260年間の平和と繁栄。
常に次の政府への平和的な禅譲が行われてきた。
まあ、後で出ますけど、パックス・トクガワーナ、でしたっけ？
パックス・トクガワーナの時代であるという風に、海外では言われてる、と。
で、まあ、日本では、どちらかと言うとですけど、封建主義の、封建政府の下で、
身分も固定され、自由がない社会と言う様なイメージ。
これは明治の後に書き替えられたのかも知れないけど、そういうイメージが厳然としてある、と。
このギャップ。何故あるのかっていう事ですけどね。
1:11:26宮台うーん、マルコポーロ以降のね、ある種の東方見聞録的な、何て言うのかね、
オリエンタル・エキゾチズムみたいなのも、勿論、あるでしょうね。
ただ、その、先程申し上げた事だけど(笑)
お伊勢参りって行く事一つとってみてもね、封建領主がですね、年貢を取り立てて、
みんな貧しくてしょうがなかっていうのが、本当だったら、お伊勢参り行けないよね(笑)
何かそういう意味で言うと、僕達、ちゃんと自分の頭で考えて、そういう事が、
じゃあ、可能であったのは、どうしてなのかなって考えれば。
例えば、食うに困る様な奴が、どうしてお伊勢まで歩けるんですかって。
何かその辺、根本的な思考力が、僕達欠けてるかも知れないなとは思いますよね。
1:12:10神保旅費もね、特に九州なんかから、もし来るんだったら、何泊しなきゃいけないのっていう(苦笑)
1:12:15宮台巨大な蕩尽、つまり消費な訳ですよ。それだけ消費出来るって事は、
それを支える生産力が、あった訳です。ね？
その生産力が全部、召し上げられておらずに、人々が遣えたって事ですよね。うん。
1:12:30神保ちなみに、何で伊勢神宮なんですか？
1:12:33宮台うーん、不思議ですね。
1:12:34徳川あのね、一つにはね、お伊勢様は、今の様にこの、今は一つの神社ですけど、
あの周りに、お伊勢様が、あれを配るんですね、暦をね。毎年、御師という方がいてですね、
お伊勢様の一種の周りにいる人達が、日本中を歩いて、暦を配ったりですね、
御祓いをしたり、するんですね。
その方達が非常に巧みにね、伊勢講、やっぱ講をね、日本中に作ってくんですよ。
1:13:04神保講というのは？
1:13:06徳川あの、所謂、旅行する為にみんなで、貯金を出し合っていくわけですね。
1:13:12神保ああ、旅行、旅行の行ね。はい。
1:13:16徳川それで、100人の村がみんなお金を出し合って、毎年3人ずつは必ずね、
村の代表としてお伊勢様に行って、御祓いを受けて、五穀豊穣を祈って、帰って来ると。
だから一生に一度は、必ず伊勢に行けると。いう風なかなり賢いものがね
周りに出来てくるんですね。
1:13:36宮台講ってのは面白くて、相互扶助のローカルなシステムですね。
頼母子講とか色々ありますけども。
これも当時、江戸時代の、日本の地域社会のあり方、良く示してますよね。
1:13:52神保江戸に対してのね、イメージも少し変わってきた方も、いるのかもしれませんけど。
一旦休憩入れさして頂いて、後半ね、何故、江戸にそれだけの繁栄が続いたのかという事を、
考えながら、徳川さんが言われる、江戸の遺伝子ですよね。
1:14:08宮台僕達にどう…
1:14:09神保僕達にどう引き継がれて、何かもう一回、そこで再考する必要がないだろうか、とか。
そんな事、後半考えたいと思います。

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