| TIME | 発言者 | |
| 00:02 | 神保 | あの、是非ね、西部さんと、最初総論から入っちゃったんで、是非、各論というか、 具体的な話を一杯、出来るだけ時間の許す限り、いきたいんですけど。 西部さんの方から是非、最初に最近ちょっとニュースになってる、産む機械発言。 柳沢大臣による。まずこれについて、是非、西部さんの方から、議論しようじゃないかという 提案があったんで。 まず、何ですか、柳沢発言について、まず何か仰有りたい事がある。 |
| 00:34 | 西部 | これは、こうなんですよ。簡単に済ましますけどね。 先程のプレサポジション、大前提にも関係あるんだけどね。 僕の自由論はね、やっぱりその、何でも出来れば自由、何でも出来るぜって自由は、 結局、何にも出来なくなってね、引きこもり症候群に陥るであろうと。 本当の自由ってのは、自分の運命宿命がね、あるいは、もっと言うと、 自分を捉えている必然がね、何であるか。100％の必然って事ないんですけどね。 その必然を理解した時にね、あぁ、そういう事だったのか。 じゃあね、俺、その必然を踏まえて何をやるかね。 例えば、オスならオスの必然があってさ。例えば女に子供を産ませる |
| 01:24 | 宮台 | ああ、ああ、雄ね。 |
| 01:28 | 西部 | 女に子供を産ませるね、機械だと。これ、間違いなくそうな訳ね。 だってねぇ、人間の下半身から精子がね、放出される訳だから。 そこで僕の自由があってね、やっぱり、どういう女にしようか、とかさ、ね、色々考える訳ね。 あるいは、いつ、とかね。 つまりね、やっぱり僕は、さっきの哲学論とくっついちゃうけどもね。 日本人がね、自由という事をね、真剣に考えて来なかったものだから、機械だと言われるとね、 自由が抑圧された様な気がして、あの女とか、あるいはね、民主党系のね、 小沢だ、鳩山がそれに便乗して、許せないって叫んだんじゃないかと思う。 勿論ね、何て言うかな、機械だって、言い放つ方もね、ちょっとあの(笑) 教養がなさ過ぎると思うけどね。 |
| 02:22 | 宮台 | 偶々この前のね、TBSラジオの、レギュラー番組でね、柳沢発言を取り上げて。 西部さんと一部重なってると思うので、どういう事を申し上げたかって言うとね。 あの、不快を感じる者は、それはそれで良いと。 しかし、世の中、例えば、先程、経済が回るって発想しましたよね。 経済を回すには、どうすれば良いのかって発想があったりね、社会を回すには、どうしたら 良いのかって発想がある。 そういう発想する時に、人間は、機械に見える訳です。単純な事ですよね。 つまり、全く統計的な蓋然性の議論として、出生率が何％以下になったら、 社会はもたないとかいう議論は、当たり前に出来る訳でね。 そうした議論をしてる人達が、例えば財界には普通にいて、 厚生労働省とか色んな所に圧力を掛けてる訳ね。 そうした現実をね、むしろ知る良いチャンスなんだと。確かに無神経な人間かも知れないけどね。 そういう無神経な人間が一人いてくれると、要は、女は産む機械だって発想で、 社会を観察する視点や視座が、現にあってね。それは、有力な視座だし。 僕達は一応ね、社会科学をやってるので、そういう視点って見てるからね(笑)日頃からね。 綺麗事は止めてくれって話をしたんですよ(笑)うんうん。 |
| 03:43 | 西部 | それは全くその通りですよね。 しかも柳沢発言自体は、そういう脈略だったんでしょ？ だって、自然科学、いや、社会科学に種類多いけれども、最も自然科学に近いのは 人口論ですよね？昔からそうですよね。昔からね。 だから、そうなって来るとね、どっか自然科学的な言い方をするんでしょう。 人口論者、人口学者とか何かね。それで、何とかの審議会とか調査会とかで、 そんな話飛び交ってるんでしょう。 それをね、全く、馬鹿みたいに素直な柳沢大臣がね、その事を受けて、 ふと島根か何かのあれで、 |
| 04:23 | 宮台 | アハハ |
| 04:24 | 西部 | ふと、言っちゃったって(笑) 只、彼も丸っきりのね、だからあの、お人好しでもないから、自分で言ってから、 失礼とか何とか言ってたんでしょ？ |
| 04:33 | 宮台 | 何度も言ってましたね、うん。 こういう言い方まずいんですけどって、3，4回言ってましたね。 |
| 04:37 | 神保 | 撤回をしてる… だからね、まあ宮台さんの仰有る様にね、こういう風に考えてる人が、いるんだって事が、 知る機会にはなる。 |
| 04:46 | 宮台 | うん、しかも、それは有力な発想で。そういう考えの人がいないと、困るのね。 |
| 04:50 | 神保 | って言うのも分かるし。それから、その西部さんが仰有った様なね、そもそも、そういう現実が、 あるっていう事も分かるんだけど。 只、幾つかあると思うんです。 一つはね、この発言自体が本質的に問題かどうか別にして、その、大臣という様な、 ポジションにいる人間が、公の場でそれを言う事の是非、つまり、そこで問われてんのは、 怪しからん事言うから人間辞めろって言ってんじゃなくて、怪しからん言ったから、 政治家、例えば大臣辞めろとかっていう話をね。 西部さん仰有った、政局的に使われてるのもあるけど。 一方でそういう人が、大臣をしているべきかどうかっていう事では問題。 つまり、政治責任はないですか、どうですか、それは？ |
| 05:32 | 西部 | でもね、乱暴な言い方なるけど。 例えば、家族をとったとしましょう。親父がね、親父がいて、例えば、疲れたりね、 金儲けに失敗したりして、うちへ帰ってきてね、女房子供相手にさ、 ちょっと乱暴狼藉言ったとしましょう。 その時にね、親父たる者が何なんだ。親父の座を辞めるべきであるとかって話になったら、 そらやっぱり、やり過ぎでしょう？ だからね、そら、あなた言った事分かるけども。 同時にね、女は産む機械で、子供を産む機械である、と言って、何かねぇ、 しかもそれ人口論の関わりで、しかもそこで若干のね、こんな事言っちゃあ悪いんですけどね って言ったらね、そりゃ2割か3割は咎めても良いと思うよ。あなた大臣でしょってね。 いくらね、島根の田舎だからっつってね、そういう事をね、という事もあるし。 もう一つ今度逆に言うとね、あなた大臣って言うけどさ、昔は大臣は立派だったと思いますよ。 末は博士か大臣かってなもんですよ。やっぱり名望家っていうかね。 村だ何だの信頼。先祖代々尋ねても立派な家系とか、出てくる訳。 でも今、所詮さっき言った様に大衆社会ですよ？ うわぁっと、ふわっと投票して、ぱぁっと大臣なっただけのもんですよ。 |
| 06:54 | 宮台 | フフ |
| 06:55 | 西部 | ねぇ、そんなね、立派な時代じゃないんだからね。 高々大臣如きに立派な発言をね、 |
| 07:01 | 宮台 | アハハ |
| 07:02 | 西部 | 期待するってのは、大衆として、やっぱり己の馬鹿さ加減を知らないね、傲慢、 大衆の傲慢だって、からかいたくなる所もあるけどね。 じゃあ、お前達、乱暴言ってないのかってね。お前達って大衆の事ですよ。 滅茶苦茶やってる訳でしょう？ |
| 07:21 | 神保 | 一方でこういうのは、どうですか。 もう一つ気になるのはね、機械だって事になると、例えば、子供を産みたくても産めない人とか、 産みたくない人もいるかも知れないけど。産みたくて産めない人っていうのが、いるとね、 じゃあそれは機械としては、不良品みたいな意味になってしまうっていう様な 発言にならないかって問題ありませんか。 |
| 07:41 | 西部 | でもさ、人間は機械だけども、単なる機械じゃなくて、意識を持った機械だからね。 己の機械に機能停止を命じる意識もね、男であろうが女であろうが持ってる訳ですよ。 |
| 07:55 | 宮台 | あの、ちょっと違う角度からね、議論をしたいんだけども。 僕、フェミニストにも一杯知り合いがいます。色んな所でね、男女雇用機会均等法問題での、 バックラッシュが起こったりとかしている。性教育問題で、色々起こったりしている。 ところが、バックラッシュもね、ヘタレがギャーコラ言ってるに過ぎないんだけどもね。 只、僕に言わせると、こういう事もある訳。 アメリカ流のね、フェミニズムを恰も普遍であるかの様に、日本で紹介して吹いた奴がいる 訳ですよ。 で、これはね、明らかに感情的不快感を多くの人間に与えて。 言ってる事は、仮に百歩譲って正しかったとしてもね、残念ながら世論の動員としては、 間違ってる訳ですよ。 その意味で言えばね、僕に言わせると、バックラッシュが出てきて当然。 当然って意味は、正しいって意味じゃないですよ。 こういうやり方をすれば、ああいう事が起こるっていう事は、当然考えるべき事なの、 私に言わせれば。 |
| 08:46 | 西部 | 作用反作用みたいな感じでね。 |
| 08:45 | 神保 | 只、宮台さん的には、柳沢発言に因ってね、そういう考え方が実際に厳然とあるんだって事 知る機会になったって意味で言えば、その発言が問題になった事自体は、 良い事だとなる訳じゃない。じゃないと、聞く機会ないもんね。 |
| 09:03 | 宮台 | えっとね、物事には色んな意味がある。 例えばね、ネオコンが9．11以降、力を持ってですよ、で、色んな事やってくれました。 当然とんでも無い事やってる訳だけどね。 人間万事塞翁が馬って話があるけど、我々がね、それをどういう風に利用するかで、 それ学び、千載一遇の学びのチャンスにもなる訳。 つまり、あれがあったのでアメリカって国について、僕達議論出来た訳だし。 西部さんも、そういう議論出来てる訳ですよね。 そういう意味で言えば、あの事件が良かった悪かったという事も、単体で議論出来る部分 あるけども、要は、歴史的にあれがどういう意味を持つのかっつうのは、 我々のコミュニケーションが、その後繋げるって事があるんでね。 柳沢問題も、まあ良いわ。 これとんでもないって公式に言っても構わないんですけども。 |
| 09:50 | 西部 | 勿論ね、あなた言った大臣論で言えばね、本来ならば、こうだったのね。 柳沢伯夫がね、いや、あんな風に単に平謝りに謝るだけじゃなくてね、謝った方が良いんだ。 |
| 10:01 | 宮台 | フフフ |
| 10:02 | 西部 | 謝ると同時にですよ、実は話題は人口学でした、ね？ 人口学は社会科学の中で最も自然科学に近い所だから、自然科学的な機械って言葉を 出して良いかと、ふと思っただけです、とかさ。 もっとね、僕ならもうちょっと浪花節に訴えてね、あの家族ちょっと知ってる事もあるけども。 お嬢さん二人いるんですよね。物凄く版画家の優秀な奥さんとね、お嬢さんも凄く優秀みたい。 柳沢伯夫はね、ほとんど家庭の中で3人の女にひれ伏してる様な男な訳さ。 |
| 10:32 | 宮台 | (笑) |
| 10:33 | 西部 | 僕、それ褒め言葉で言ってんだけどね。それを上手くね、例えばテアトリカル・マインドでね、 実は私の家庭はね、こんなもんでね、私自身が女の膝下にね、膝の下に服してるから、 自分自身が機械だと思ったもんだからね、じゃあ女も機械かなと思っただけです。 とかって事を、もしも、壇上でぶわーっとね、もう本当にやれればね、本当一場のね、 一場の舞台が、国会で演じられるんだけども。 日本はそういう国では、元々なさそうで、ましてや現代はね、そういうね、芝居心分かる、 そもそも視聴者がいないんだから。 |
| 11:10 | 神保 | 受け手が駄目かも知んないですね。 |
| 11:12 | 西部 | 馬鹿なんだから。 |
| 11:14 | 神保 | ちょっと、じゃあ、柳沢発言おいてね。 もう一点だけ、これだけ是非やらして下さい。 中川昭一の核保有論。で、何か、その核保有容認発言について、応援する御本を今度… |
| 11:31 | 西部 | ちょっと、待って。何で、応援って。 |
| 11:33 | 神保 | 応援ってさっき仰有いませんでしたっけ？ |
| 11:35 | 西部 | そんな事言わないよ。中川昭一何て話すらしてない。 |
| 11:38 | 神保 | いやいや、勿論、中川ともかくとして、核保有論についての、応援かどうかは先生に聞くとして。 今度、本を出されるという風に。3月と仰有いましたっけ？ |
| 11:51 | 西部 | タイトルはね、『核武装論――当たり前の話をしようではないか』 |
| 11:57 | 神保 | 『核武装論――当たり前の話をしようではないか』、はい。 |
| 12:00 | 西部 | で、僕は別に、核が好きでも何でもないんですよ。 |
| 12:03 | 神保 | はい。 |
| 12:04 | 西部 | ちょっとあれ、時間もなさそうだから一つだけ言うとね。 やっぱり、人間てのは言語の動物だから、逆にね、言語によって誑かされるんですよね。 誑かしってのは、言偏に狂う、狂って書くんですけどね。その意味はこうなんですよ。 つまり、例えば、核の平和利用って言うでしょ？ それ何か家庭とか企業に、原子力発電でエネルギーを送る事をね、平和利用って言ってる訳。 そしたら平和の反対は戦争でしょ？ 人間のね言語感覚の中にね、言葉を怪しげに使ってると、大雑把に使ってるとね、 核兵器は、え？核の戦争利用だって事になる訳。 ところがね、核兵器の最もオーソドックスな話はね、所謂デターレンス、核を抑止するね？ もっと簡単に言うと、核攻撃を抑止する、もっと言うと、核を含む様な大戦争を抑止するね。 戦争を抑止するのが平和でしょ？ だから本当はね、もうちょっと人類が緻密に考えるとね。 僕は核なんか創りだしたアインシュタインに始まる奴らね、余計な科学なんかやりやがって て思ってるよ。僕は石器時代で一向に構わないからね。 その事をさておくとするとね。 ちょっと言葉を厳密に考えるとね、核兵器は、核兵器によって戦争抑止しようとしている。 それは、少なくとも中心的な理論なんだからね。戦争を抑止するのが平和なんだから。 核兵器は戦争のね、最高の平和利用の形態であるという事はね、 多分ね、スタンダードにはそういう脈略な訳ね。 そういう事をね、今日本人は最も分かって無いけども、世界中が分かんなくなってる訳ね。 だって、核の平和利用、平和利用して企業にね、軍事産業に、その原発エネルギー供給したら、 そこで通常兵器が作られてね、三菱重工かどっか知らないけどさ、それが輸出されて、 イラク人が5万10万死にましたって話になってくる訳ね。 一体人類共ね、言葉、何と考えてるかってのが僕の。 そういう本書いただけで。中川昭一とは何の関係もない(笑) |
| 14:29 | 神保 | ただ… |
| 14:29 | 宮台 | あの… |
| 14:30 | 神保 | どうぞ、どうぞ。 |
| 14:31 | 宮台 | うん。ご存知の様に、今日本ではね、原子力と核って言葉をね、平和利用だと原子力っつって、 何か戦争だと核とかって言うね、同じニュークリアなのにですね、お為ごかしなんですけどもね。 まあ、核の話より、もう少し一般的な話ですよね。 要は武力を持つという事。あるいは、要は対地攻撃能力を中心とする反撃能力を持つ事が、 抑止に、役立つって言う話ですよね。 核抑止論については、色々議論がある。正に反撃能力を持つ事、あるいはセカンドアタックの チャンスを持つ事に因って |
| 15:08 | 西部 | もっと、あの、あれで言うと、報復だよね。 |
| 15:11 | 宮台 | 報復。 |
| 15:12 | 西部 | ブッシュが言ったリタリエーション(笑) |
| 15:15 | 宮台 | という事ですよね。 只、勿論★★★が様々にあって、最近特に顕在化したのは、核兵器の小型化、 小型核化って事が起こると、要は今言った様な外交手段として核が、制約的に、 用いられる可能性ではない、別の可能性でてきているって問題も、勿論ありますが。 只、日本で、あの、西部さんが仰有ろうとした事は非常に僕は分かっててね。 日本って平和って祈りなんですよ、ね？祈る訳ですよ。 これは日本人の僕は、江藤淳的に言えば、美徳だと思いますよ、これはね。 |
| 15:50 | 西部 | まあ、そりゃそうだ。 |
| 15:51 | 宮台 | 美徳だけども、社会を生き延びるには役立たない美徳ですわね。 なので、逆説的な対処しか有り得ない部分もあるんだけども。 只、残念ながら、ちょっとエリート主義的な言い方をするかも知れませんけどね。 大衆の美徳はあると。祈りたい奴は祈れと。でも祈るだけじゃ駄目だと。 基本的には、標準的な政治学的な、あるいは、政治的手法的な枠組みに基づいて、 |
| 16:18 | 西部 | その通りだ。 |
| 16:19 | 宮台 | えー、で、それはね(笑) 西部さんに、釈迦に説法だけどね(笑) |
| 16:23 | 西部 | そういう本を書いたの。 |
| 16:24 | 宮台 | そうでしょ。 アメリカの核の傘についてもね、そりゃね、良いですよ？ 日本攻められたら、アメリカが、核で反撃してくれるはずだっていうのが、要するに、 核の傘の意味ですよね？ 西部さんがずっと仰有ってるのは、日本が攻められた位で、アメリカが核で反撃するかよ。 反撃したら、アメリカは当事国ではないはずなのに、核を発射した事になるから、 アメリカが核を食らう訳ですよね？日本如きを助ける為に、自国が核を食らう可能性をね、 踏まえた上で、核発射するかい？って仰有ってるんでしょ？ 発射する訳ないじゃん。 |
| 17:01 | 西部 | ない（キッパリ） |
| 17:01 | 宮台 | ハハハ。当たり前の事ですよね。 |
| 17:02 | 西部 | 只、僕ね、こういう事書いたの。今度の本でね。 |
| 17:05 | 宮台 | ええ。 |
| 17:06 | 西部 | 僕は、どっか、はっきり言うけども、その何て言うんでしょう、ガンジー主義の気分がずっと 幼い時から、今も無い訳じゃなくて。 今、あなたが仰有った、セカンドアタックね、報復、反撃ね。 僕はね、あれなんですよ、ブッシュ…予防的にもね、 予防的にも核は先制攻撃に使っちゃいけないと思ってるの。 他の通常兵器は、その限りでない。 例えばね、宮台君がね、どーーもね、出刃を研いでね、後ね、1時間後に俺を刺すって事がね、 どーーも、色々調べてね |
| 17:39 | 宮台 | フフ |
| 17:40 | 西部 | 完璧な証拠はないんだけどね、やっぱり、どーーーも、そうとしか思えないっていうんなら、 僕の方からやっつけちゃえ。予防的先制ね。 でも、でもね、本当はね、そら僕の、宮台君が俺を殺そうとしてるってのは、 先程のホリビリティね、人間は誤るってアレでさ。まず誤ってる可能性が無い訳じゃない。 あるいはね、誤ってなくてもね、彼はね、西部の野郎殺してやろうと思っても、 寸前で思いとどまる可能性もある訳ね。そうでしょ？ それをこっちから先制的にやるとね、只、通常兵器の場合はさ、 宮台君が一人死んだだけですよね。あるいは、僕が死んだだけ。大した話じゃないけど。 核兵器ってのは何10万殺す訳ね。 そしたらさ、誤りに基づいてね、何10万も殺すって事は、これあの、あれなの、 取り返し、保守思想と同じだけどね、勿論、過去はそう簡単に取り返せないけど、 全く、取り返しようがない訳ね。 それ故、僕の核武装論の一つの中にはね、日本人はね、先制的にもね、あ、 予防的先制をしちゃいけないって事は、それを憲法で決めちゃえ、と。 絶対ね、先制に使っちゃいけないと。侵略的にも予防的にもね。 ちゅう事は、日本人がね、何10万か死ぬ事をね、覚悟して、死んだ後でね、 勿論国家はガタガタするけども、それでも尚かつ報復の体制を整えるって事は、 異様な努力を要する訳ね。 でもね、核を持つ以上はね、やっぱりそういう異様な努力を、俺達してみせると。 何10万ね、ひょっとしたら、例えば10発来たら、300万かも知れない。 300万死んでもね、その後でしか、報復しないというね、というふうにね。 |
| 19:26 | 宮台 | あの、思考実験として大変面白くてね。 まず今の様な発想を受け入れるプロセスで随分賢くなりますよね。 で、受け入れた後でね、実行するプロセスで、まずアメリカを説得する。 中国を始めとするアジア諸国を説得するプロセスで、大変なスキル、これスキルだけじゃなくて、 一廉の人間ならざる一廉の国家だと思われないと、誰も容認しないから、 我々は随分グレードが上がりますよね。 |
| 19:49 | 西部 | そういう事。 それで、はっきり言うとね、今の現在で言えば、傾向線で言えば、 日本はね、核武装する必要もね、技術的能力もあるんだけど、精神的に、その何て言うかな、 資格が無いんですよ。 |
| 20:02 | 宮台 | 仰有る通りですね。 |
| 20:03 | 西部 | 殆どアホ民族になっちゃったから。 |
| 20:04 | 宮台 | ハハハハ |
| 20:07 | 西部 | ていう事書いたの。 |
| 20:08 | 宮台 | そういう事。成る程。 |
| 20:09 | 神保 | アホ民族ついでに、最後の、これが最後です。 美しい国について、是非、西部さんのお考え聞かせて下さい。安陪、安陪首相。 |
| 20:17 | 西部 | いや、これはこの前に、宮台君と他の場所でね、喋った事だけども。 そのちょっとショートカットで言うとね。 美しい国へって事は正しいと思う。勿論、正しい国でも、あるいは、善き国でも良いんだけどね。 真善美の美だけど良いけども。 それを言う為には、まず、自分達自身がね、かなり醜い国になっちゃったな、と思わないとね、 美しい国へ、という風に叫ぶ、スローガンを掲げる理由もない訳さ。 何でね、かなり醜くなったかなと思うとね、アメリカの問題繰り返しませんけどね、 やっぱり今の日本国土ね、世界で類例を見ない位ね、本当は、自然学的にね、 モンスーンの雨は降るしさ、日光は注ぐしね、種蒔きゃ芽が出るしさ、 見事に本当に、あれなんですよ、本当にジパングなんですよね。 黄金があるかどうか知らないけど。植物学的にね。 |
| 21:16 | 宮台 | 元々はそうですね。はい。 |
| 21:17 | 西部 | そうでしょ？ その国をね、勿論今だって日本は、こう世界をぐるっと歩けば、そら今でも結構 美しい国なんですよ。でも、日本列島のポテンシャルがね、100位の美しいね、 これ単に自然だけじゃない、都市とか村も含めてね、上手くアレンジすればね、 今のね、最低10倍は美しい国になれるはずなんですよ。 その事をね、戦前の事はいざ知らず、戦後62年サボタージュしてきた訳ね。 という事だっていう事をね、やっぱりしっかり言わないとね。 しかもこれ、宮台君と話した事なんだけれども、それ実は、安倍晋三さんが言ってる 教育問題とも関係あるんですよ。 人間てのはね、これ、やっぱり、あれですよ、感覚の動物ですからね、ベースはね。 感性と理性、勿論両方必要だけどね、仮に建物的に言えば、やっぱり、 地下なり1階は、感性でなくちゃいけなくて。ね？ 上は理性で良いんですけどね。子供達の感性ね。 家を出てね、汚い看板、汚い街ね。そこで、狂う訳なんですよね。 |
| 22:26 | 神保 | でも、その、美しい国のね、繋がりで言えば、安陪さん実際に政権就いてから、 やった事って言ったら教育基本法を改正して。 で、今頻りと再チャレンジの話をしてる。 |
| 22:38 | 宮台 | フフフ |
| 22:39 | 神保 | 具体的には美しい国って何か、先生の仰有った様なプログラムは今のところ、 あんまり見えてこなくて。今、すぐ見えるのは、とにかく再チャレンジと、教育だって言ってる、と。 特に教育基本法は、西部さん結構方々で、改正自体についても苦言を呈してるけど。 教育基本法の今回の改正。要するに愛国をしっかりと入れようという意図ですね。 それから、もう一つ再チャレンジについては、安倍政権の柱ですから、どう見てますか。 |
| 23:07 | 西部 | 僕ね、再チャレンジで言うとね、一応リアルに語ると。 僕は、対して能力も無いしね、無かったから、もう、我が人生ね、ずっと、あれなんですよ、 再チャレンジの連続な訳さ。 それで、僕は、再チャレンジ問題については、若干自身があるんだけどね。 再チャレンジ出来る為には何が必要かと考えるとね、100％のコンフィデンス、確信なんか 有り得ないけどね、どっか自分で、自己納得っていうのかな？ これで良いはずだ、って想いがないとね、チャレンジと言われたってさ、 餌に飛び掛かれない訳ですよね。 そういう意味じゃね、自分、過去ですよ、過去を振り返ってね、ずっと間違いが多かったけども、 あの間違いを整理すればね、多分これで良いはずなんだがな。っていうセルフ・コンフィデンス、 自己確信がないとね、チャレンジ出来ないだろうってのが、一つと。 もう一つ、未来なんだけどね、やっぱり未来への挑戦ですからね、そうすると展望がないとね。 問題は今の日本ね、いくら再チャレンジと言われたってね、一体、過去を振り返って、 どういう、日本人としての確信めいたものをね、身につけるのか。 あるいは、未来を見た時にね、アメリカの関係でも、北朝鮮でも中国でも良いや、 大体、どっちの方に進めばね、上手く行くはずだと思ってるのか。 それを一切ね、勿論、安陪さんは、それ示せる訳ないんだよ。 |
| 24:42 | 宮台 | ハハハ |
| 24:43 | 西部 | でもね、その周りにいる学者だ役人だ何だが、一切示さずね、再チャレンジと叫んでるね。 僕に言わすと、空語空語空語って、昔、林達夫あんまし好きじゃないんだけどね、 戦争始まる時にね、軍人とか官僚達がやってたんですよ、大東亜だ、ね？ あの時に林達夫は、全て空語、空しい言葉と聞こえたって。 丁度僕が生まれた昭和14年に書いて、東大新聞(?)に書いてるね、短いエッセイがあるんですよ。 それ、あれなんですよ、『歴史の暮方』。 暮方って京都で言うの？夕方の事なんだけど。暮方。 |
| 25:21 | 宮台 | あのね、晩方とは言いますけど、暮方とは言わないですね、今ね。 |
| 25:24 | 西部 | 林達夫のね、タイトルはね、恐らく原稿用紙に2枚か3枚じゃないかな。 『歴史の暮方』ってタイトルでね、やっぱりあの当時の昭和14年、日本人の喋ってる言葉が、 空語空語空語ってのがあるんだけどね。 僕、林達夫、必ずしも好きじゃないから、彼の権威に借りようっていうんじゃないんだけど、 僕今現在で言うとね、やっぱりね、空語空語空語としか言いようが無い事山程あるけど、 その内の一つが、やっぱり再チャレンジだという気がしてならないけどねぇ。 でもそれで安陪さんを責めたってしょうがないのよ。所詮政治家なんだから(微笑) |
| 26:03 | 神保 | 只、もう一つ、西部さんのね、再チャレンジに対する批判の中に、何かそれ自体が アメリカ的なるものであるっていう要素ってのは無いんですか。 |
| 26:12 | 西部 | それは、そうだけど。安陪さん…本当にね、元を質せば、岸信介も結局そうだったって事にね、 あらためて気付いたんだけど。 やっぱり戦後のね、インテリも含めて、日本人は基本的には、あれなんですよ、 股裂き状態っていうの？ジレンマ、板挟みね。 やっぱりね、アメリカを範と仰ぐって風な事しながらね、やっぱり日本って言う訳ですよね。 所謂、保守派はね。今の安陪さんが最も典型的に出てきたのは、 愛国心だとかさ、憲法、うーーーって言いながらね、美しい国とか言いながら、 実際に具体的にどうするの？って言ったら、構造改革の推進とかね。 |
| 25:52 | 宮台 | ハッハッハ |
| 25:53 | 西部 | ね？IT革命の更なる前進とかって言ってる訳ねぇ。 本当に、そういう意味じゃ、戦後はね、まだ全然終わってないどころか、 股裂き状態にあったね、戦後の矛盾ね。矛盾は一向に構わないんですよ。 僕もね、多分、宮台君も生まれながらに股裂き状態にあってる訳。それ、分かるけどね。 その事を自覚してないんですね、あれが、憂鬱だねぇ。 |
| 27:19 | 神保 | 教育基本法も、西部さん的には、今回の改正に因って、股裂きが酷くなったんですか。 愛国心を入れたけど、元々の教育基本法の… |
| 27:25 | 西部 | 只、僕はね、宮台君と違うのはね |
| 27:29 | 宮台 | ヘヘヘ(笑) |
| 27:30 | 西部 | 僕は、その点で、八木秀次達がね、言ってる事、僕はあっさり認める訳よ。 やっぱり、んー、良いや、もう適当に、適当に書いときなさいと(笑)書いときなさいってね。 勿論、議論すれば、愛国心とは何ぞや、何でも議論出来るし、出来るんだけどもね。 やっぱり、憲法とか、教育基本法はね、如何にも、如何にも、だったんですよ。 だから、それね、勿論、若干変えたからってね、別に立派な事になる訳じゃないんだけどね。 僕はやっぱり、あれだなぁ、宮台君も含めてね、言いたいのは、 あんな物はどんどん、どんどん変えろと。でもお前達の書いてるのはね、 全然本質から遠いぜっていう風にね、構えたら良いと思う。 そうしないとね、例えば、朝日新聞だ何だかがですよ |
| 28:20 | 宮台 | 僕、そうしてますよ。 |
| 28:21 | 西部 | そうなの。 |
| 28:22 | 宮台 | 昔、前のね、文部科学大臣の小坂さんと話した時にね、 嬉しいと、愛国心を教えて貰えればね、青年将校ですわね、2．26の青年将校や、 北一輝の仰有ってた、維新の件で、国を屠る国賊官僚、アハハ(笑) 売国政治家をですね、屠る事の正当性を子供達に教えられるので、 私としては大賛成ですって申し上げた。真っ青になってましたよ。 この程度の、無教養な輩がね |
| 28:51 | 西部 | 過小評価して申し訳ない(笑) |
| 28:52 | 宮台 | (笑) だから、この程度の無教養な輩がね、愛国だのね、何だのってね、口幅ったい訳です。 只ね、教養って、ほら、日本でちょっと、何か意味良く分からないけど、 元々はビルドゥンクじゃないですか。ビルドゥンクス・ローマのビルドゥンクスで。 自己形成とか成長っていう概念ですよね。要は自己形成や成長の契機は、矛盾ですよね。 |
| 29:14 | 西部 | そうだねぇ。 |
| 29:15 | 宮台 | あるいは、股裂きである訳ですからね。 本当は、日本が置かれている様な大ディレンマは、ディレンマ状況はね、 本当の教養人を育てる為には、本当はこの捻れた状況、良い状況であるはずなのね。 だから西部さんの様な方も育ってるし、色んな方が育ってきた訳だけども。 だから、どうも分からないんですが、安倍晋三の如きがですよ、 愛国者として扱われる様な、この民度が、やっぱり僕はね、恥ずかしいと思ってる訳です。 |
| 29:40 | 西部 | その通りだね。 |
| 29:42 | 宮台 | うん。 |
| 29:43 | 神保 | 成る程。 |
| 29:43 | 宮台 | フフフフ |
| 29:44 | 神保 | いやぁ、ありがとうございました。 西部さん、何か |
| 29:48 | 西部 | こちらこそ、ありがとうございました。 |
| 28:49 | 神保 | 言い足りなかった事、最後に、これを言っとこうと思ったのに、質問が悪くて… |
| 29:54 | 西部 | 言い足りない事。 僕はもうじき死ぬけど、宮台青年、頑張ってくれと（笑) |
| 29:58 | 宮台 | (笑) |
| 29:59 | 神保 | 宮台さん的には、どうですか。今日こうやって、久々に長時間。 |
| 30:05 | 宮台 | 僕は、あの、こういうフィロソフィカルな話がね、マル激で出来る機会があった事が、 凄く僕、嬉しいです。 あのね、僕ね、やっぱり西部先生、若い方に、誤解され易いと、僕はずっと思ってるんです。 なので、実は今日は僕は、何ちゅうんでしょう、翻訳家に徹した様なつもりで、 |
| 30:23 | 西部 | ありがとう。 |
| 30:24 | 宮台 | 僭越ながら申し上げますと。 |
| 30:25 | 西部 | 只ね、ご親切、ありがたいんだけどね、僕なりに傲慢なあれがあってね。 勿論、誤解ばっかりされてんだけど。只ね、本当に誤解だらけなら、 僕現在、現在僕はね、あなた方に呼ばれるはずがない訳ね。 多分ね、僕は誤解を恐れない所がある訳さ。 勿論、面倒臭い時あるよ。なぁんでね、そんな事言ってないのに、ねぇ、何だって事は、 あるけどね。多分俺がまだ、生きてる事自体がね、まぁ、どっかで分かってくれてる人 いるんじゃないかなぁ。 僕ね、小さい声で言うけど、知識人なんてものは所詮、それ位でね。 それこそ、ハーバート・サイモンじゃないけどさ、 え？満足満足だと思わないとやっていけないよ、これは。 |
| 31:13 | 神保 | また、あの、あらためて、是非。 |
| 31:14 | 宮台 | 本当、ありがとうございます。本当に。 |
| 31:15 | 神保 | どうも本当に今日は、長い時間ありがとうございました。どうも。 |
| 31:16 | 西部 | はい。 |